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看过一些关于青铜时代晚期,位于南西伯利亚的karasuk文化的介绍,有些语言学家认为karasuk文化是一个存在多种语言和文化的共同体。

这些语言里很可能包括操叶尼塞语和布鲁沙斯基语的部落。

在上古时代,原始汉藏语、原始叶尼塞语和原始布鲁沙斯基语可能有共同起源。
21# lindberg


汉藏语起源于西藏A组,西南地区,怎么可能和原始叶尼塞语或原始布鲁沙斯基语有共同起源?有接触有可能,但有接触不等于有共同起源
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本帖最后由 lindberg 于 2017-12-30 15:46 编辑

22# Manaus
原来是Manaus Von Jiangzhe

据说西藏A组是M117高频?

这就见仁见智了,西藏A组应该是汉藏语共同体的参与者,但原始语的起源就不好说了

上面只是我个人观点。
22# Manaus
原来是Manaus Von Jiangzhe

据说西藏A组是M117高频?

这就见仁见智了,西藏A组应该是汉藏语共同体的参与者,但原始语的起源就不好说了

上面只是我个人观点。
lindberg 发表于 2017-12-30 15:43
deutsche的von等于英语的from,aus等于英语的of

我家乡到江浙要搭高铁,几小时车程呢,搭飞机会更快些

参与者和源头有什么区別?我认为西藏A组就是整个汉藏语的根,起源
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24# Manaus
原来你也不是江浙的。

参与者和源头不一样,参与者相当于汇入的支流。

至于谁是源头?那就更不好说了。

连长江的源头还有争议呢,何况语言。
16# 710492624 估计不像,如果“于”是发近似wu的音,那也会与“王”不同
本帖最后由 乃曼 于 2017-12-30 19:22 编辑

研究突厥历史必备哈萨克网站turk bitig,有大量突厥碑文、解释及照片,包括Huis Tolgoy碑文:

Хүйіс Толгой ғұрыптық кешендері мен бітіктастары  http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=k  (哈萨克语)
http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=e (英语)

根据哈萨克语版本介绍,该碑文可能是突厥Маға Ұмна可汗纪念其父Маға Татпар 可汗写于公元582-590年,是婆罗蜜文,语言不确定。这些可汗的名也不像突厥语,我看可能是取自印度那边的佛教、梵语等。

如果是蒙古语属,我估计和东部鲜卑有关,比如当时的北周或北齐的某种蒙古语言,北周北齐与突厥联姻,且一度附属于突厥,且佛教发达,婆罗蜜字母或印度其他字母都是传播佛教的重要文字。突厥可汗氏族当时被中国历史学家称作“阿史那”氏,可能是沿用北周或北齐“狼”的蒙古语“叱那”外称,在突厥语碑文中确没有出现阿史那一词,阿史那氏族只称自己突厥,可见“阿史那”可能就是指“突厥”本身,可能来自蒙古语外称。

这时期蒙古语族和突厥语族的关系有些类似后来准格尔蒙古和哈萨克吉尔吉斯的关系,信仰佛教的准格尔蒙古影响了部分相邻的吉尔吉斯、哈萨克人,后者的部分人甚至用佛教名、改说或兼说蒙古语,但这不能改变他们的族属是突厥语族。同样,当时突厥部分人因信佛教或相邻等原因用佛教名、改说或兼说蒙古语,也不能改变他们的族属是突厥语族。实际上同时期还有粟特语的突厥碑文,也类似情况,也不能改变他们的族属是突厥语族,龟兹、印度、粟特等民族在北方草原传播佛教等宗教、印度、西亚等字母也发挥了很大作用。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
不能看个碑文就一棒子扯到匈奴,差太远了
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研究突厥历史必备哈萨克网站turk bitig,有大量突厥碑文、解释及照片,包括Huis Tolgoy碑文:

Хүйіс Толгой ғұрыптық кешендері мен бітіктастары  http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=k  (哈萨克语)
http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=e (英语)

根据哈萨克语版本介绍,该碑文可能是突厥Маға Ұмна可汗纪念其父Маға Татпар 可汗写于公元582-590年,是婆罗蜜文,语言不确定。这些可汗的名也不像突厥语,我看可能是取自印度那边的佛教、梵语等。...
乃曼 发表于 2017-12-30 19:19
有几个有力的依据可以推测HT碑文对应的语言极有可能是柔然语:1、全篇的词汇与语法可以肯定属于蒙古语族的语言(相对更接近中古蒙古语);2、开篇第二句出现的anakay极有可能与阿那瑰可汗有关,而突厥与柔然是死敌,蓝突厥不可能使用死敌的语言立碑;3、反复出现的梵语菩萨bodi-satva(这个词是确凿无疑的),表明统治者是极为崇信佛教的,这个与阿那瑰时代的柔然是完全相符的,同时使用的婆罗米文字(我倾向于是卢佉字母,不过一时找不到更清晰的图片,暂且依从主流意见,反正二者都是当时主流的佛教文字)也正好说明其明显的佛教倾向。而彼时的突厥人是不信佛的(至于后来沙钵略可汗开始部分地学佛信佛,也是很多年之后了);
     还有一个非常有利的依据,目前为止,蓝突厥的碑文一律是粟特语,没发现例外。到了后突厥时代(或称第二突厥时代)才开始转用不知道谁发明的突厥字母的突厥语(字母脱胎于婆罗米字母)。因此,HT碑文基本上不可能是来自蓝突厥。

         至于哈萨克学者推测碑文与Татпар佗钵可汗(突厥文)有关,可谓毫无根据。通观全篇,没有一处出现tatpar或tatbar的文字,不知哈萨克斯坦方面为何有此不切实际的联想...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
     有几个有力的依据可以推测HT碑文对应的语言极有可能是柔然语:1、全篇的词汇与语法可以肯定属于蒙古语族的语言(相对更接近中古蒙古语);2、开篇第二句出现的anakay极有可能与阿那瑰可汗有关,而突厥与柔然是 ...
imvivi001 发表于 2017-12-30 21:43
1、该网站写了“语言不确定”。2、碑文不写anakay “qaqan”,要么anakay并非阿那瑰可汗,要么碑文作者不是柔然人,甚至可能是敌人,那就很可能是突厥。3、语言都不确定,内容就更别提了,各种解读都有,该网站也未必都是哈萨克斯坦单方面的解读,大多还是来自哈萨克、蒙古、俄国等国联合科考,现在盖棺定论为时尚早,像你们说成匈奴语更是不切实际的联想。

这是不是蒙古语不好说,就算是,前突厥汗国时期突厥使用了蒙古语就像使用了粟特语一样不奇怪,也并非是柔然语(我也不认为柔然是蒙古语族,根据柔然统治时期吐鲁番古文献,柔然主要还是和突厥、铁勒等一样的突厥语族,尽管在向东扩张时期兼并了大量蒙古语族。),很可能像我推测的是突厥的亲家北周或北齐统治层的语言。(而且北周或北齐统治层的本族语言,一个是鲜卑突厥语,一个是东部鲜卑蒙古语,至于北周和北齐哪个是突厥语,哪个是蒙古语还不好说。我个人推测该碑文如果是蒙古语,则可能是北周的语言,北齐高氏除了汉语外,大量还是继承了北魏鲜卑突厥语,突厥语族高车斛律金《敕勒川》北齐皇帝流利唱,北齐兵马俑有大量鲜卑、突厥式辫发形象,这些都是副证。而北周宇文氏,是失去了匈奴语言东部鲜卑化了的匈奴,语言与鲜卑(拓拔等)、中西部鲜卑(大多为自号鲜卑的匈奴)不同,发饰也不同,东部鲜卑是蒙古语族常见的髡发),而蒙古语族契丹也被记载来自匈奴宇文氏,其实就是东部鲜卑化的匈奴,他们的语言也由突厥语转变为蒙古语了。
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16# 710492624 估计不像,如果“于”是发近似wu的音,那也会与“王”不同
9985916 发表于 2017-12-30 18:51
wu和wang在没有声调的情况下,你能听出很大区别吗?
1、该网站写了“语言不确定”。2、碑文不写anakay “qaqan”,要么anakay并非阿那瑰可汗,要么碑文作者不是柔然人,甚至可能是敌人,那就很可能是突厥。3、语言都不确定,内容就更别提了,各种解读都有,该网站也未必都是哈萨克斯坦单方面的解读,大多还是来自哈萨克、蒙古、俄国等国联合科考,现在盖棺定论为时尚早,像你们说成匈奴语更是不切实际的联想 ...
乃曼 发表于 2017-12-31 06:32
该网站说“不确定”只能是该网站一家之言,现在国际上主流的古阿尔泰语研究专家多认为是蒙古语的一种(vovin、杨虎嫩、Maue、Shimunek等,20年前的专家意见不算,彼时的研究限于现实情况,可信度不高)。
至于是不是匈奴语,反正我没说,这个暂时还不好下结论~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
柔然语是什么?柔然到底是部落联盟还是政权名称,到现在都不清楚,一些人就定义为蒙古语族(看汉文史料反而可认为柔然应该是突厥语部族,起码统治阶层是),并把HT碑与柔然联系起来确实不那么严谨。
    HT碑的解读使我们多了一种观察角度,这种对历史的解读尽管在史料中早已有之,人们反而因为各种原因忽视或有意无视了。
我认为,HT碑用蒙古语的解读成功,说明蒙古草原自古以来就是突厥、蒙古两种语族部落并列生活、斗争的牧场,起码从突厥汗国时期开始是这样。而不是一些学者认为的那种“匈奴语”部落完蛋了,其他语族部落就从高原外部到来全面占领草原改变一切,从而周而复始轮回的草原历史。
HT碑从侧面也证实了800年前《史集》记载的正确性,突厥蒙古部落从古代就是生活在一起的,蒙古部落古时是突厥诸部中的一个小部落,当时应该还有其他蒙古语部落,只不过当时属于从属地位,但几百年后风水就转变了。
自古以来蒙古高原的语言也并非一种,但应该有强势语言(主体地位)及弱势语言(从属地位)之分,并没有绝对的单一语言的草原世界。
31# 710492624 这个“于”发wu音可能是和闽南语的“雨”一样,闽南语“雨”念wu,和wang发音不同
蒙古中部石板墓的创造者说蒙古语而不是阿尔泰山的突厥语。

《史记·匈奴列传》:“后北服浑庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犁之国。”
欧元区 发表于 2017-11-1 21:25
《史记·匈奴列传》:“后北服浑庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犁之国。”
——这个浑庾和獯鬻、熏育、浑、浑邪、昆邪等,和匈奴是同名同源分化的部落,包括乌孙改名前的昆戎、昆夷、浑邪等也是,乌孙匈奴等这些都是同源部落,乌孙是突厥语族,所以匈奴也是。

屈射位于处折水上游处折山,以地为名部落,《周书》突厥传说中突厥阿史那氏即为此地,突厥语族。

丁零是高车,突厥语族无疑。

鬲昆是吉尔吉斯,突厥语族。

薪犁sirliq、铁勒薛-延陀的的薛sir(有学者认为薛-延陀的延陀与匈奴单于氏族是同名同源分化部落),是鲜卑sirbi的同名同源分化部落。

以上这些都是突厥语族。

另外拓拔、图瓦、铁佛、秃发、秃发拉尔等都是同名同源分化部落,也是突厥语族。
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wu和wang在没有声调的情况下,你能听出很大区别吗?
710492624 发表于 2017-12-31 14:15
那是现代汉语,上古于王同声母,韵母主元音也相同。上古汉语鱼阳本来就是可通转的。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Manaus 于 2018-1-1 08:41 编辑

上次你说鱼阳对转,和阳声韵对转的阴声韵绝大部份是去声,是去声韵尾起作用,某些人拟的去声韵尾是-s,was waŋ对转?
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鱼阳对转,鱼是nia,阳是iaŋ,nias和iaŋ对转?
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上次你说鱼阳对转,和阳声韵对转的阴声韵绝大部份是去声,是去声韵尾起作用,某些人拟的去声韵尾是-s,was waŋ对转?
Manaus 发表于 2018-1-1 08:34
话没说全,谐声字系列,阴阳通转上声字明显多。单于的于和汉语的王,已经超出谐声字的范畴,属同源词。
O3a3c* (M134+, M117-)
鱼阳对转,鱼是nia,阳是iaŋ,nias和iaŋ对转?
Manaus 发表于 2018-1-1 08:47
你先了解一下啥叫鱼阳对转。
O3a3c* (M134+, M117-)
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