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讨论一下藏缅民族的北方起源

本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-20 07:32 编辑

请问大家是否认同我的说法,既藏缅民族是在青铜时期才南下西南的?为什么藏缅民族不论是常染,体质特征,还是单倍群,都要比周围的其他民族更接近北方人群?在宁夏彭阳发现的父系Q1a1-M120,母系C,D4,M10,且体质特征为古蒙古高原类型的西戎遗骸是否是藏缅民族的始祖之一?西南青铜时代发现的柳叶形青铜剑青铜斧,还有各种铜制的武士俑骑马俑,以及云南战国到汉初石岭岗遗址发现的类北亚个体(恰好楚人庄跤也差不多在这个时期南下云南,有人说楚人也是藏缅的一支),是否可以构成藏缅民族南下西南的证据?

我个人认为西南一带最初可能是南亚语民族的地盘,华南是壮侗民族,华中中原一带是苗瑶,而汉藏缅起源于西北至华北的长城沿线一带。从青铜时代开始,掌握了西方先进技术(从北亚传过来的,北亚是二传手,鄂尔多斯的青铜文化极为发达)的汉藏缅开始大规模南下,进入中原的那一支跟苗瑶深度融合,形成了原华夏族。进入西南的那一支把南亚挤出西南(当然也融合了一小部分),所以南亚只能往更南的地区迁徙(比如印度和中南半岛)。
探究人类学真相,为南方民族发声
单就体质而言可分为西藏A组和西藏B组

语言上,藏语和汉语较近,是一组,缅彝羌等是另一组,较早接触到西方青铜文化和铁器文化的是前者,不是后者,如果说整个藏缅民族都是北方起源就错了
印象中老永的理论不是说整个汉藏缅彝羌民族都是北方起源,只是指汉藏而已,其它仍然是西南土著
单就体质而言可分为西藏A组和西藏B组

语言上,藏语和汉语较近,是一组,缅彝羌等是另一组,较早接触到西方青铜文化和铁器文化的是前者,不是后者,如果说整个藏缅民族都是北方起源就错了
Manaus 发表于 2017-11-20 07:31
藏缅民族北方起源的证据确凿,华夏商周的体质也是最接近西北戎狄(别跟我提什么夏,夏存不存在现在都没确凿证据,二里头有人说是早商),青铜武器和马拉战车也是商周带入中原的。

藏人的常染也很接近北亚蒙古,藏A应该是少数被同化的南亚语民族后裔,藏B才是藏缅后裔。
探究人类学真相,为南方民族发声
印象中老永的理论不是说整个汉藏缅彝羌民族都是北方起源,只是指汉藏而已,其它仍然是西南土著
Manaus 发表于 2017-11-20 07:34
汉藏缅彝羌都说汉藏语,应该有近似的起源,不可能是一支起源于西北另一支起源于西南,我认为他们最初都起源于西北。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-20 07:51 编辑

老永的汉藏缅起源于西北论应该是他对这个论坛乃至对分子人类学界最大的贡献,我只不过是在他的基础上把这个理论又进一步完善了。汉藏缅起源于西北论可以解释很多之前难以解释的现象,比如为什么藏缅民族的父系单倍群比同纬度其他民族有更多的Q,N,和C2,母系也有很多C,D4,M10,以及为什么藏缅民族的体质和常染也都很偏北。

藏缅人绝对不可能是体质特征类澳美的和平文化西南土著,绝对是北来的,我说这句话有十足的把握。
探究人类学真相,为南方民族发声
商是古东北类型,来自东北,怎么会是西北戎狄

夏我看确实是南方农业人群

明明汉藏语更简化,缅彝羌语更原始更复杂,结果被你说成是缅彝羌语被汉藏语同化,合理吗?有哪个南亚语民族的体质是西藏A组,你给我找出来?西藏A组本来就是缅彝羌语人群特有,被你说成是来自南亚语民族

所谓四川美女也主要是西藏A组,或是介于西藏A组和苗瑶之间,其实是被汉化的缅彝羌,现在确实是汉人,但本质而言不是汉人

这个帖子硬伤太多,惨不忍睹,不忍卒视
6# MNOPS

这个理论不是早就有了吗?怎么会是老永的发明?
西藏A组女生或是西藏A组略混些苗瑶的女生确实很漂亮
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-20 08:07 编辑
商是古东北类型,来自东北,怎么会是西北戎狄

夏我看确实是南方农业人群

明明汉藏语更简化,缅彝羌语更原始更复杂,结果被你说成是缅彝羌语被汉藏语同化,合理吗?有哪个南亚语民族的体质是西藏A组,你给我找出 ...
Manaus 发表于 2017-11-20 07:53
夏存不存在目前还没有确凿证据,不过如果二里头真的是夏,那么按照二里头的母系类聚分析来看,他们也是北方人群而不是南方人群。二里头可以视为第一批南下侵入中原的原华夏人群。

商的那些古中原平民也相比新石器时代的古中原来说更接近古华北大甸子,这老永早就分析过了。商人墓葬中的古东北类型则更加证实了商代有北方族群南下的说法。

我哪里说过缅彝语被汉藏语同化了?不要给我造谣,我说的是汉藏缅有共同的起源,起源于西北的古羌族群。

我这个贴子结合了考古学体质人类学和分子人类学的所有证据,比你那些不靠谱的胡扯强多了,你就别在这里吐酸水了。
探究人类学真相,为南方民族发声
羌的概念可大可小,太空泛,不说清楚其实没啥意思

戎夷蛮狄越,都是很空泛的概念
6# MNOPS

这个理论不是早就有了吗?怎么会是老永的发明?
Manaus 发表于 2017-11-20 07:54
在国外确实是早就有了,但这个论坛有很长一段时间认为汉藏缅都是西南土著,直到现在仍然有人持有这种过时的想法(你就是其中之一)。

老永给出的诸多证据真是这个论坛上的一股清流,尽管我不完全认同他的所有观点,但我还是很崇拜他。
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汉藏缅彝羌语根在西南,汉藏语根在西北,很难理解吗?

我一开始就说汉藏和缅彝羌不是同一回事
西藏A组女生或是西藏A组略混些苗瑶的女生确实很漂亮
Manaus 发表于 2017-11-20 07:55
想讨论谁漂亮请去Off Topic版块的面孔识图区,要我说你就应该被限制在那里发言
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说起来,嘉绒 / 嘉戎,会否和西戎的戎有关?
汉藏缅彝羌语根在西南,汉藏语根在西北,很难理解吗?

我一开始就说汉藏和缅彝羌不是同一回事
Manaus 发表于 2017-11-20 08:15
汉藏缅彝羌根在西北,只不过后来向不同的地域扩张了

这几个都说汉藏语,不可能是一支起源于西北一支起源于西南
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说起来,嘉绒 / 嘉戎,会否和西戎的戎有关?
Manaus 发表于 2017-11-20 08:19
这我就不清楚了,不过从彭阳的父系母系单倍群来看,西戎可能确实跟藏缅民族有关

西汉时期川西的羌人留下了一首白狼歌,根据郑张破译很像今天的缅语,这也间接证实了藏缅民族的北来说
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C*的根在东南亚和C2(前C3)的根在东北有矛盾?
C*的根在东南亚和C2(前C3)的根在东北有矛盾?
Manaus 发表于 2017-11-20 08:31
华南的C*已经被证实是C1b1a2下的分支而不是C的祖型;同理,安达曼群岛的D*也被证实是D1a的下游而不是祖型(可能会被命名为D1a3)。C*和D*的祖型在哪里目前已经没法查证了,因为现代人都是突变后的类型没有祖型。

红山,斯基泰,还有天山北路的遗址倒是发现了C*,就是不知道是不是祖型,目前也没有后续研究。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 09:25 编辑

D5高频的夏商时代的古DNA整体还是非常北方的,这与将庙底沟二期等中原上古华夏种系归北方蒙古人种还是吻合的。但现代华北地区种系类似匈奴,是D4高频的种系,跟夏商二里头组还是有明显的差异的。而青铜时代古中原组,大体与其体质人类学特征吻合,基本上与现代华南汉族没有特别明显的差异,即少见二里头D5,也少见今天华北常见的D4。
二里头骨头有些混,很遗憾。古东北类型也是D5高频种系,二里头文化主流是王湾三期土著种系后裔,但晚期很不同,传统的鼎罐文化传统被,北狄区域的高尖足鬲和西戎区域的花边罐混杂,想必晚期种系已经受到北方和西北方的影响,所以,偃师人骨即使不是早商,处于二里头晚期,也不见得是单纯的土著种系。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
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