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实事求是,这张图上测过Y的遗址是不是只有天山北路?
测序结果是N。
彩陶.jpg
泉护按照三期的划分,显然二期是与庙底沟二期相当的,并非时序前后关系,这是一个明显的漏洞。而作者用庙底沟二期的上限和客省庄二期的上限对比,得到泉护二期下限等于庙底沟二期上限,论证两者差了400年,逻辑不对 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-6 16:41
齐家文化这个年代怎么能接上泉护二期?

http://www.ixueshu.com/document/277c4104047bde5c318947a18e7f9386.html
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本帖最后由 一统浆糊 于 2017-12-6 20:09 编辑
5# 一统浆糊 魔方新一批的高通结果要出了吗?
stellafu 发表于 2017-12-6 16:02
希望是如同磨沟古DNA类似的数据。
等数据即可,现在没什么好争的。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
齐家墓葬。,,,,,,,,,,
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齐家墓葬。,,,,,,,,,,
guwei0001 发表于 2017-12-6 20:27
这种说的太共性,并没有说出齐家文化的个性,齐家最突出的墓葬特点是偏室墓葬,另外,这一传统在泉护二期就有
偏室墓.jpg
齐家文化这个年代怎么能接上泉护二期?

http://www.ixueshu.com/document/277c4104047bde5c318947a18e7f9386.html
guwei0001 发表于 2017-12-6 19:49
你引用这篇我也看过了,总体还是可以的,发表于1979年,有些东西未必说法合适,对年代的看法相对形而上学,我还是接受最新的观点,即客省庄二期源自泉护二期,齐家文化是从客省庄二期中变异出来的类型
发展.jpg
实事求是,这张图上测过Y的遗址是不是只有天山北路?
测序结果是N。
guwei0001 发表于 2017-12-6 19:44
如果仅从描述看,天山北路是有N和C的,没有O,你说的没错

但我还是坚持认为,天山北路与典型马家窑的差别太大,不能因此推论出马家窑也是N。

而且同样是马厂类型继承彩陶相关,天山北路和四坝文化的葬式不同

教科书的考古观点都认为,器物的传播更可能是文化的传播,葬式的传播更能代表人口的流动,如果看天山北路和四坝的葬式,两者的人口结构应该不同

还有一点,宁夏菜园受到过海生不浪的影响,这一地区的N可能是原始土著,或者东部迁移来的河套移民,庙子沟的N线索显示,海生不浪系的N可能是个来源
四坝和天山北路.jpg
就像外东北古DNA证明了中原的万古一系,现在西北古DNA又证明了中原仰韶万古一系。神逻辑再现经典案例。所谓仰韶文化的种系多样性,甚至不压于福建组和蒙古组之间的距离,古西北种系测到F5,所以,古中原也是F5主频, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 18:28
有一点你一直不清楚,齐家文化的来源显然是从东向西发展的,其人口成分中的M117如果不是关中成分,反而是违反逻辑的
齐家的东部起源.jpg
7楼说得很清楚 客省庄二期叠压在庙底沟二期上面,而不是叠压在泉护二期上面。你若有其他的资料可以贴上来。
guwei0001 发表于 2017-12-6 17:00
其实就是两种主流观点

1、客省庄二期来自仰韶泉护二期,我楼上贴的文章就是这个观点
2、客省庄二期来自仰韶庙底沟二期,你引得文章就是这种观点

第一个你是反对的,第二个是你引用文字所坚持的

不管哪个,都认可客省庄二期和仰韶的继承关系,而不是某些人所说的客省庄二期是海外冒出来的戎狄
仰韶庙底沟的核心是豫西、晋南和关中东部地区,它至少有两个主要类型:关中的泉护类型,豫西晋南的阎村类型。
陕西高陵杨官寨遗址是泉护类型的大型聚落,大型成人墓都是偏洞室墓,临潭磨沟属于齐家文化的都是偏洞室 ...
W7167N 发表于 2017-12-6 17:04
这个观点客观的,泉护和阎村确实不同

同样的核心区确实不一定是同一个Y,但Y相同的可能性较大

我所最不认可的是,西北人群和河套长城沿线人群,从器物到墓葬,到人骨体质,都差了十万八千里,这两个完全不同的人群,结果被某些人硬说成是一样的,还都是M117。
17# W7167N
西坡内部存在不同体质的人群,有可能也是不同Y的人群。
剪径者 发表于 2017-12-6 17:54
我觉得西坡的例子不是唯一的,且是一个考虑问题的窗口

很多遗址都有两种以上的文化因素和人骨,比如仰韶衰落后,大汶口的反击,在豫西可以看到多处遗址同时存在大汶口和仰韶类型因素。
新石器时代晚期的黄河流域,很可能人群流动是很容易的,基因交流就没有停止过

也正是这种缓慢但持久的基因交流,使得各个区域的人群体质日益近似,所有的特征都趋于中间值。最后整个华北混合成了相互接近的类型,成了先秦黄河流域人群的前身。
提供个西坡人骨的资料:
http://www.ranhaer.com/thread-35302-1-1.html
剪径者 发表于 2017-12-6 17:51
最近读了一些关于大甸子的文章,与西坡的情况类似,也是同一遗址不同人骨,也很有意思

大甸子中存在两种人骨,一种接近黄河流域(古中原类型),一种当地土著的(所谓古东北类型)

其中与二里头样式武器陶器随葬的是第一种,即古中原类型,且均是男性,第二种无二里头样式器物随葬的是第二种体质,即古东北类型,且仅有可以鉴定的为女性

很可能二里头文化的扩张中,一部分人达到了东北地区,但不是全部的取代关系,也许是一种融合

对比大甸子发现的Y类型有两种,N和O2,其中的O2(占2/5),从概率上看,最可能就是南边的二里头带来的,而N是当地土著(占3/5),同一遗址Y是不同的
大甸子.jpg
齐家墓葬。,,,,,,,,,,
guwei0001 发表于 2017-12-6 20:27
1高陵杨官寨的发掘,表明迄今最早的偏洞室墓在关中。
2临潭磨沟属于齐家文化的几乎都是偏洞室墓。齐家也有几个类型。
3从泉护类型,到石岭下,到马家窑,到半山,到马厂,到齐家——这是一部分学者的观点。有学者认为是从常山下层到齐家,也有学者认为是从菜园遗存到齐家等。
4齐家文化的移动,源于客省庄文化向西、向北的扩张。齐家出现在朱开沟、凉城大庙坡,就是因为客省庄。齐家在金属器进入中原的传播过程中,只扮演一个更远一层的中间角色。
你引用这篇我也看过了,总体还是可以的,发表于1979年,有些东西未必说法合适,对年代的看法相对形而上学,我还是接受最新的观点,即客省庄二期源自泉护二期,齐家文化是从客省庄二期中变异出来的类型
隔壁老王 发表于 2017-12-6 23:12
你贴的图片像是通史类的书籍,也没有注明出处。
泉护二期的结局13楼的文章说得很清楚。
你引用这篇我也看过了,总体还是可以的,发表于1979年,有些东西未必说法合适,对年代的看法相对形而上学,我还是接受最新的观点,即客省庄二期源自泉护二期,齐家文化是从客省庄二期中变异出来的类型
隔壁老王 发表于 2017-12-6 23:12
你贴的这张图片像是通史类的书籍,而且没有注明出处。

关于泉护二期的结局本帖13楼许永杰先生的文章说的很清楚。
最近读了一些关于大甸子的文章,与西坡的情况类似,也是同一遗址不同人骨,也很有意思

大甸子中存在两种人骨,一种接近黄河流域(古中原类型),一种当地土著的(所谓古东北类型)

其中与二里头样式武器陶器 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-6 23:58
基本常识都没有,大甸子组是典型的古华北类型,跟古中原,不论河南庙底沟二期,还是关中仰韶,还是山东大汶口都相差万里。另外,命名归命名,所谓的古东北类型也与土著种系相差巨大,有明显的古华北类型种系影响。另外,用pca,cluster等常用分析方法,是很难区分古华北类型和古西北类型的,吉大的定义,主要的区别前者面部扁平度较大,但事实上的数据,相差无几。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 08:57 编辑
有一点你一直不清楚,齐家文化的来源显然是从东向西发展的,其人口成分中的M117如果不是关中成分,反而是违反逻辑的
隔壁老王 发表于 2017-12-6 23:21
关中西部和甘肃东部是一个同一文化区域,即后世西戎的核心区域,就像晋陕蒙交界区域的北狄系统一样。客省庄二期的核心区域就在关中西部和甘肃东部,而前者是齐家文化之源,可见齐家文化是甘陕交界地区的土著文化发展起来了。种系上,关中西部的宝鸡组仰韶时代古代组,基本上更接近甘青古西北组,而与关中东部典型的仰韶合并组代表的种系差异巨大。后者更接近长江流域的良诸文化组,而宝鸡组与现代东亚组差异非常小。

用西戎大本营的种系连续性,证明中原华夏族万古一系,就跟你用俄联邦阿穆尔河流域种系的连贯性证明中原华夏族万古一系一样可笑。
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关中西部和甘肃东部是一个同一文化区域,即后世西戎的核心区域,就像晋陕蒙交界区域的北狄系统一样。客省庄二期的核心区域就在关中西部和甘肃东部,而前者是齐家文化之源,可见齐家文化是甘陕交界地区的土著文化发 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 08:56
骂你吧,管理员不允许;不骂你吧,本论坛中你胡扯八道、编造证据、颠倒黑白、满屏制造垃圾,并且被众多坛友打脸后,还能在此不谦虚地混?
前些日子,你不就用姬周组与关中西部,羌戎大本营的上古宝鸡组差异很小,来证明姬周的西北种系没有取代关中东部的仰韶合并组,河南庙底沟二期,等中原上古华夏族种系吗?你这种把戏,幼稚可笑。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 09:11 编辑
骂你吧,管理员不允许;不骂你吧,本论坛中你胡扯八道、编造证据、颠倒黑白、满屏制造垃圾,并且被众多坛友打脸后,还能在此不谦虚地混?
W7167N 发表于 2017-12-7 09:02
你骂街已经论坛一绝了,不必谦虚。
本人在多年前就对齐家文化有过预判,打不打脸,喊是没用的,用老贴讲话。有些人不是说,m117不是论坛主流吗?我怎么就没看到这么多年有几个支持者?用老贴讲话。


推测:F5+各主要支系或与朱开沟文化或齐家文化相关

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 14:46 编辑



最近初步分析了F5+各主要支系的分布和年代,缅甸、东南亚和孟加拉的M117+样本,基本上印证了我之前的猜想,即F5+并非在诞生之初就在藏缅和汉语族人群中一分为二,而是各主要分支同时存在于藏缅和汉族之中,不管使用复旦的突变速率还是yfull古dna矫正过的速率,可估算的各共享分支的年代都应在青铜时代,即2000-4000之间,那么,这些剧烈扩张中的F5+ subclade到底和哪种考古文化相关呢?


青铜时代,长城沿线地区,以鄂尔多斯青铜文化(朱开沟-光社-寨峁文化晚期)影响最为剧烈,此期,不单内蒙古东南部、辽西的红山小河沿文化系统族群,由N变为O3(含目前唯一肯定M117+古DNA)和N的组合,内蒙古东南和辽西亦被融合进入北方系青铜文化系统之中。朱开沟文化典型器物蛇纹陶鬲甚至影响到外贝加尔地区。向南,朱开沟文化还影响到李家崖文化(鬼方)和碾子坡类型(自窜于戎狄的先周,有研究者甚至认为周人与朱开沟文化直接相关)。


朱开沟-寨峁-光社文化在形成之初,除了继承了本地老虎山文化的传统之外,很大程度上受到西部齐家文化、客省家文化的影响,但因为内蒙古中南部、陕北、晋中北部环境略微优于西北,在齐家文化很快没落分解为若干地方文化后,而该文化系统却在北方长城沿线发展为辉煌的北方系青铜文化体系,以及目前东亚发现的最大的石城文化-石峁古城。

蒙古的M117,我最近扫了一遍Y-str和1KG样本,基本可以肯定F5+为主,与藏缅情况类似,而且支系众多(藏缅比例较高的Y7080和汉族较高的F666等应当都存在),可见当前不论藏缅、汉藏还是北方草原地区的M117,都是F5各分支,也就是在青铜时代开始扩张的。北方系青铜文化,即朱开沟-光社-寨峁文化系统,我认为是F5最可能的来源之一,另一个就是齐家文化系统。目前,我比较倾向,F5+最早与齐家文化相关,伴随青铜文化的东进影响到鄂尔多斯、陕北、晋中北部的朱开沟-寨峁-光社文化系统,并在这里形成发达的北方系青铜文化和东亚目前发现的最庞大的石城文化系统

附加证据,西北齐家文化及各衍生系统文化、以及长城沿线的北方系青铜文化系统,二者无论在人种特征还是当前所见的古mtdna,都是最接近现代华北地区人群的种系。

一言以蔽之,主流的F5+各支系,其起源当与西北和长城沿线的戎狄系族群相关。我怀疑F46的情况也是类似的,二者的关系很可能类似的R1a1和R1b1b。但因为目前缺少古华北类型,即长城沿线戎狄族群的直系继承者(该人种在秦汉之后就基本消失了,而中原地区的人种则越来越接近该古代种系类型),与西北西南地区的藏缅系族群直接继承于西北古族的情况不同,F46的演化,在没有古dna的情况下, 不太容易展开讨论。

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