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请问为何说 F46青铜时期扩张

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本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 10:11 编辑

除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
红山人 发表于 2017-12-6 10:09
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
主要是CTS335,F152(CTS2815,扩张时间大概为三千多年),FGC16890(L1360的下游,扩张时间大概是四千年)等等
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
主要是CTS335,F152(CTS2815,扩张时间大概为三千多年),FGC16890(L1360的下游,扩张时间大概是四千年)等等
sahaliyan 发表于 2017-12-6 10:30
那也就是说,你也认为  只有一部分F46的下游才对应的 青铜时期的 戎狄等非华夏汉藏语族祖先??  又或者说, 你也认为 一部分F46的下游 其实从新石器时代开始 就是华夏汉藏的祖先之一?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 12:31 编辑
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 10:21
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么? 全盘把TMRCA的存在价值给否了



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那也就是说,你也认为  只有一部分F46的下游才对应的 青铜时期的 戎狄等非华夏汉藏语族祖先??  又或者说, 你也认为 一部分F46的下游 其实从新石器时代开始 就是华夏汉藏的祖先之一?
红山人 发表于 2017-12-6 10:39
不阐述没有任何观点,只是强调几点事实,F46大概占汉人的10%,我上面提到的三个占4%。然后就是贝塔2,目前看该支系比较复杂,其主要支系大约扩张于5000多年前,有些支系是4000多年。
至于我本人所在的F876,2300年的共祖年龄只是我本人(YF07988)和另一个叫康斯坦丁的俄罗斯朝鲜人(YF07901)的共祖年龄。并不能代表F876的整体。但该支系人口不多,并不影响大局
然后铁器时代扩张的F4249究竟代表什么(占汉人1%),我并不知道,该支系和M117下的一些2000多年共祖的支系不同,那些支系大多高频在南方,比如福建等地区,但该支系却并非如此
总体看来F46在新石器时期扩张规模是有的,但比较小,其人口的规模更多得益于青铜时期以及后来历史时期的扩张。相比之下,M117的人口规模主要得益于新石器时期的扩张,而在青铜时期以及历史时期的扩张规模贡献则并不大。这就是两者的区别
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-6 12:30 编辑
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么?  ...
红山人 发表于 2017-12-6 10:42
你首先要证明TMRCA等于地理扩张年代,再在我们所见的任何一个古DNA案例都不存在这种关联。

TMRCA反应的生物意义上的族群摆脱人口瓶颈的年代,就是生产力水平自何时开始提升,人口开始膨胀,但一个区域生产力水平提升,人口增加,与这个族群是否开始向外迁移没有任何必然的关联。事实上,考古学所见的人群迁移,往往都伴随着干冷化,比如4300年前的降温事件,人口不单不扩张,反而开始萎缩。
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我多次论述过这个问题,F5相较F11和F46的相对TMRCA都更晚一些,这意味着其标记族群在新石器时代所处的地理环境更为恶劣,族群摆脱人口瓶颈的年代更晚一些。所以,如果F11标记族群在中原和山东区域,那么新石器时代开始较晚,环境更为恶劣的西北地区,就更似F5的起源地。
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7# sahaliyan

我听明白了 但根据你的阐述,也只是大概仅超过一半以上左右的 F46下游也许对应的是北族的南下融入, 虽然可以被叫做 大部分,但也并不是绝大部分   有点类似朝鲜人的 CTS2657 56%的比重
7# sahaliyan

我听明白了 但根据你的阐述,也只是大概仅超过一半以上左右的 F46下游也许对应的是北族的南下融入, 虽然可以被叫做 大部分,但也并不是绝大部分   有点类似朝鲜人的 CTS2657 56%的比重
红山人 发表于 2017-12-6 12:31
新石器扩散并不代表人口就在中原,因为新石器扩散的人口规模比较小,那么后来扩张的时候,某些新石器扩散的支系也会跟着扩散。但M117则不同,几乎看不到青铜扩散的任何迹象
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11# sahaliyan

现在看 大家认为 CTS2657之外的两大支 普遍被看做是 华夏形成之核心类型 ,而你认为 F46下游剩下的 小半  并不一定是和华夏形成有关,


这两者的差异性在哪里 或者为什么你会区别看待这两种情况
11# sahaliyan

现在看 大家认为 CTS2657之外的两大支 普遍被看做是 华夏形成之核心类型 ,而你认为 F46下游剩下的 小半  并不一定是和华夏形成有关,


这两者的差异性在哪里 或者为什么你会区别看待这两种 ...
红山人 发表于 2017-12-6 12:40
我认为F845可能是,但F948的起源则并不是,虽然他们今天的分布很偏华东,但上古并非如此
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我认为F845可能是,但F948的起源则并不是,虽然他们今天的分布很偏华东,但上古并非如此
sahaliyan 发表于 2017-12-6 12:44
你是说 因为F845 分布偏南,所以应该是和华夏相关,但F46下游并不存在类似F845这样偏南的分支?
你是说 因为F845 分布偏南,所以应该是和华夏相关,但F46下游并不存在类似F845这样偏南的分支?
红山人 发表于 2017-12-6 12:46
主要是F845大体上只有新石器扩散的分支,却没有青铜扩散,这样看来的话,他们更可能在中原。而如果既有新石器扩散,又有青铜扩散,就可能在长城沿线地区。因为那里最初是新石器农业,后来在青铜时期转变,但新石器时期扩散的基础肯定还在的
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本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 12:58 编辑

青铜时代开始扩张 似乎大家都在想 应该是非汉藏(华夏)  这是为什么呢?  中国的世袭制政权,大概就是四千年前伴随着青铜器出现的。 至少从历史课本上看  汉族的扩张 对应了青铜时代的扩张。
我多次论述过这个问题,F5相较F11和F46的相对TMRCA都更晚一些,这意味着其标记族群在新石器时代所处的地理环境更为恶劣,族群摆脱人口瓶颈的年代更晚一些。所以,如果F11标记族群在中原和山东区域,那么新石器时代开 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 12:22
F11 9000  F46 8700  F5 8100

确实 三者中 F5最晚, 但这不是反应的是新石器早期的情况么   这能反应 四千多年前谁是那个扩张者?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 14:24 编辑
我认为F845可能是,但F948的起源则并不是,虽然他们今天的分布很偏华东,但上古并非如此
sahaliyan 发表于 2017-12-6 12:44
其实我发现  CTS2657 的下游 除了 疑似和蒙古人相关联的 M407 之外,也没有什么下游是对应 4000多年前的青铜时代扩张。 这是不是多少也能说明   CTS2657 和 F5等类似,更可能是农民, 而非青铜战士? 只是 所处的位置 相对更靠东北方向  


因为 如果我们把  CTS2657 看做是朝鲜族的核心之一, 那么  结合朝鲜族常染色体最接近日本人,其次汉族人,而非  满族和蒙古族   这说明了 朝鲜族本身就是有着悠久的农业生产传统的 区别于满蒙等 半农半牧 或半农半猎 生产方式的人群(农民后代)
同时可以谨慎的猜测,新石器以来,辽南辽东等地,一直是农业为主的区域
这种类比 我不知道恰不恰当


确实  晋南戎狄 所生活的纬度  远低于 辽东土著, 但 晋南戎狄的生产方式 可能就不是纯农民, 而 辽东土著则是纯农民。  这时候 你怎么去认定,谁比谁更北?


金寨人说中原官话,文化上更接近洛阳开封, 连云港人说江淮官话,文化上更接近南京  但 连云港纬度远北于金寨。  两地人 哪个更应该被叫做 北人
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 14:46 编辑

论坛董兄的那一支 F948 确实是4900年前扩张,暗示可能来自青铜时代的长城沿线 但 恰恰CTS2657 却没有这样的分支(除了疑似偏西的 M407)。 那么  F948 反而有可能比 CTS2657 更不“农” 不是么?  而从地理分布看 辽西确实比辽东更不“农”
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