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请问为何说 F46青铜时期扩张

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本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 10:11 编辑

除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
红山人 发表于 2017-12-6 10:09
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
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主要是CTS335,F152(CTS2815,扩张时间大概为三千多年),FGC16890(L1360的下游,扩张时间大概是四千年)等等
sahaliyan 发表于 2017-12-6 10:30
那也就是说,你也认为  只有一部分F46的下游才对应的 青铜时期的 戎狄等非华夏汉藏语族祖先??  又或者说, 你也认为 一部分F46的下游 其实从新石器时代开始 就是华夏汉藏的祖先之一?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 12:31 编辑
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 10:21
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么? 全盘把TMRCA的存在价值给否了



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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-6 12:30 编辑
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么?  ...
红山人 发表于 2017-12-6 10:42
你首先要证明TMRCA等于地理扩张年代,再在我们所见的任何一个古DNA案例都不存在这种关联。

TMRCA反应的生物意义上的族群摆脱人口瓶颈的年代,就是生产力水平自何时开始提升,人口开始膨胀,但一个区域生产力水平提升,人口增加,与这个族群是否开始向外迁移没有任何必然的关联。事实上,考古学所见的人群迁移,往往都伴随着干冷化,比如4300年前的降温事件,人口不单不扩张,反而开始萎缩。
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我多次论述过这个问题,F5相较F11和F46的相对TMRCA都更晚一些,这意味着其标记族群在新石器时代所处的地理环境更为恶劣,族群摆脱人口瓶颈的年代更晚一些。所以,如果F11标记族群在中原和山东区域,那么新石器时代开始较晚,环境更为恶劣的西北地区,就更似F5的起源地。
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7# sahaliyan

我听明白了 但根据你的阐述,也只是大概仅超过一半以上左右的 F46下游也许对应的是北族的南下融入, 虽然可以被叫做 大部分,但也并不是绝大部分   有点类似朝鲜人的 CTS2657 56%的比重
11# sahaliyan

现在看 大家认为 CTS2657之外的两大支 普遍被看做是 华夏形成之核心类型 ,而你认为 F46下游剩下的 小半  并不一定是和华夏形成有关,


这两者的差异性在哪里 或者为什么你会区别看待这两种情况
我认为F845可能是,但F948的起源则并不是,虽然他们今天的分布很偏华东,但上古并非如此
sahaliyan 发表于 2017-12-6 12:44
你是说 因为F845 分布偏南,所以应该是和华夏相关,但F46下游并不存在类似F845这样偏南的分支?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 12:58 编辑

青铜时代开始扩张 似乎大家都在想 应该是非汉藏(华夏)  这是为什么呢?  中国的世袭制政权,大概就是四千年前伴随着青铜器出现的。 至少从历史课本上看  汉族的扩张 对应了青铜时代的扩张。
我多次论述过这个问题,F5相较F11和F46的相对TMRCA都更晚一些,这意味着其标记族群在新石器时代所处的地理环境更为恶劣,族群摆脱人口瓶颈的年代更晚一些。所以,如果F11标记族群在中原和山东区域,那么新石器时代开 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 12:22
F11 9000  F46 8700  F5 8100

确实 三者中 F5最晚, 但这不是反应的是新石器早期的情况么   这能反应 四千多年前谁是那个扩张者?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 14:24 编辑
我认为F845可能是,但F948的起源则并不是,虽然他们今天的分布很偏华东,但上古并非如此
sahaliyan 发表于 2017-12-6 12:44
其实我发现  CTS2657 的下游 除了 疑似和蒙古人相关联的 M407 之外,也没有什么下游是对应 4000多年前的青铜时代扩张。 这是不是多少也能说明   CTS2657 和 F5等类似,更可能是农民, 而非青铜战士? 只是 所处的位置 相对更靠东北方向  


因为 如果我们把  CTS2657 看做是朝鲜族的核心之一, 那么  结合朝鲜族常染色体最接近日本人,其次汉族人,而非  满族和蒙古族   这说明了 朝鲜族本身就是有着悠久的农业生产传统的 区别于满蒙等 半农半牧 或半农半猎 生产方式的人群(农民后代)
同时可以谨慎的猜测,新石器以来,辽南辽东等地,一直是农业为主的区域
这种类比 我不知道恰不恰当


确实  晋南戎狄 所生活的纬度  远低于 辽东土著, 但 晋南戎狄的生产方式 可能就不是纯农民, 而 辽东土著则是纯农民。  这时候 你怎么去认定,谁比谁更北?


金寨人说中原官话,文化上更接近洛阳开封, 连云港人说江淮官话,文化上更接近南京  但 连云港纬度远北于金寨。  两地人 哪个更应该被叫做 北人
本帖最后由 红山人 于 2017-12-6 14:46 编辑

论坛董兄的那一支 F948 确实是4900年前扩张,暗示可能来自青铜时代的长城沿线 但 恰恰CTS2657 却没有这样的分支(除了疑似偏西的 M407)。 那么  F948 反而有可能比 CTS2657 更不“农” 不是么?  而从地理分布看 辽西确实比辽东更不“农”
CTS2657测的人少,基本都是中国样本,韩国的样本应该还是有青铜时期大簇的,不知道有几个,当然我们也都知道古朝鲜人的祖先最初是农业民族,但在青铜时期还是被波及,毕竟地理条件决定了其一定会被波及
sahaliyan 发表于 2017-12-6 14:55
确实 现在还不能贸然的把  CTS2657 看做是纯农民 排除在青铜时代战士之外
确实 现在还不能贸然的把  CTS2657 看做是纯农民 排除在青铜时代战士之外
红山人 发表于 2017-12-6 15:01
从已知样本看,韩国的CTS2657里面,是CTS8579占了绝大多数,但与中国的情况不同,大部分是除了M407和CTS4449之外的另一个支系,也就是CTS8579*
23# 双头鹰

请教一下 你说的意思是  韩国的 大多数 都是 CTS4449-  Y13856-  是这个意思么? 我从YFULL 上看  M407 的上游叫  Y13856
本帖最后由 双头鹰 于 2017-12-6 17:30 编辑

24# 红山人 那个Y13856*应该就是韩国样本,现在看来CTS8579下面是个准三叉,Y13856和M407共享两个点位,但目前高通样本太少,不清楚是否所有的CTS8579*是否都实际是Y13856。
朝鲜半岛CTS2657支系的特点就是各种类型都有,以CTS8579*为主,但已知的样本却与大陆样本是交织在一起的,比如大家都有CTS2657+CTS11990-,都有CTS11990+,已经发现有共祖2000年的Y37069,据说还有更近的。而CTS8579下面几大支系也都有,但比例不同,大陆最多的是M407。Z18177*那个应该也是韩国样本。
F948和F845似乎也是类似情况。
其实有个猜测 一直是不敢贸然去说的,  这个想法是自从论坛耶律兄(yayul)跟我说过 韩人其实也是典型农民后代的话之后产生的, 那就是  其实常染色体方面 朝倭汉更接近, 本身应该也是多少对应的上  父系基因方面 共享比和 “相对农业族群” 和“非农业族群” 更多的分支才对啊


最粗俗的“根据” 就是最早就察觉出的  朝倭汉  几乎不存在 C3C  这个事实


农民还是更愿意和农民走动, 战士还是更愿意和战士为伍   这应该是近万年来一直遵循的特点吧
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