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F11+:中原上古华夏族和山东东夷族核心标记推测

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 13:03 编辑

芯片数据的可信度虽然很低,但大致的趋势应当还是可信的。

正如我此前估计的,F11虽然共祖年代深达新石器时代早期,但各支系扩散到东亚各地,普遍不会早于青铜时代。初步证据,支持这种判断,多数遍布东亚的群,TMRCA都在青铜时代。

我的判断是,F11在石器时代富集于黄河中下游区域,是上古华夏族和东夷族的核心标记,至少是今天传下来的核心标记。青铜期待,主要标记西戎系统的F5,和主要标记北狄系统的F46,分别伴随姬周和殷商进入中原华夏族和山东东夷族区域。三大簇混合后,伴随中原人群开始向整个东亚区域分散。所以,我们可以观察到,三个东亚核心大簇,其遍布东亚的细分支系,TMRCA几乎都不超过青铜时代。

人骨方面,山东大汶口组和河南庙底沟二期贾湖下王岗的相似度非常高,都是一种类似于大颅骨尺寸的朝鲜组,相对而言,关中仰韶合并组,也就是宝鸡等组以外的关中东部组,更似颅骨大一圈的壮族组,二者虽然都被吉大团队命名为古中原类型,但各种计算器计算的遗传距离值不会比山西河北人和马来人更小,如果不是更大。现代人群已经找不到任何一个非常相似的代表,青铜时代,古西北和古华北种系大举进入中原后,这种上古华夏族种系就逐渐消失,融合于外来种系之中。


夏族缺乏人骨证据,其文化源流,以本地的王湾三期为底层,主要是土著文化与山东同时代文化互动的因素为主。二里头晚期进入青铜时代,伴随青铜文化汇入的还有通过东龙山文化介导的西北花边罐系统,以及通过晋南东下冯或者豫北冀南下七垣介导的鬲文化系统。这个事情是否类似唐尧古都,中晚期受北方种系影响一样,尚缺乏直接的人骨证据。我的看法是,伴随器物的汇入,部分F5和F46标记族群应当已经开始部分的渗入中原地区,是一个持续的渐进式融合趋势。上古中原华夏族种系,也是在青铜时代一点点越来越偏离新石器时代本地种系,而偏向西戎北狄种系的现象,是一个持续至少一两千年的渐进混合过程。
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评分次数

  • 大凌河

新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
事情还是要客观对待,F11+作为东蒙地区最大的o3*簇,很多人说,石器时代就已经进入东蒙地区,我认为证据完全不能支持早于青铜时代的地理迁移,甚至可能在秦汉以后汇入北方。
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本帖最后由 lindberg 于 2017-12-7 13:27 编辑

觉得002611进入华北平原应该在青铜时代(中国的)以前,也许和海侵退潮以及波动性降温有关。
我也真是服了你了,你一边喊着,不能以今推古,中原青铜前后不一样,一边又拿我们F11垫背,你又有什么根据?
你分析过F11各支系的发育树了吗?你研究过各支系的分布了吗?你怎么推测各支系的分布及迁徙情况?
只是 ...
无善 发表于 2017-12-8 18:33
青铜前后古中原类型的重大种系变迁,不是以今推古得出来的,而是基于数十组古代人骨资料做出的判断。另外,没有任何一个遗传标记我不能讨论。不要情绪化。
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青铜前后古中原类型的重大种系变迁,不是以今推古得出来的,而是基于数十组古代人骨资料做出的判断。另外,没有任何一个遗传标记我不能讨论。不要情绪化。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-8 18:45
可有古Y数据验证?当然,这是科学论坛,基于逻辑推测当然是可以的,但要有够硬的数据支持。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-8 19:24 编辑
你想证明这些和大汶口贾湖下王岗庙底沟二期接近的人骨都是我们F11,你总得找个信得过的突破口,然后一点点分析。
无善 发表于 2017-12-8 19:04
这不是我说的,我说的是,在青铜时代来临前夜,黄河中下游种系结构巨变之前,F11+应当富集于黄河中下游区域。诞生之际的F11,我指全部或者近于全部连锁snp,想在新石器时代伊始,找到人骨标本的可能性微乎其微,因为此时黄河中下游保守估计几十万人口,其比例微乎其微,如果分子钟可信度尚可。F11的TMRCA大体吻合北方旱地农业革命的初始阶段。但他的第一个祖先最可能落在哪个族群,后李,贾湖裴里岗,磁山,甚至彭头山或者其他都是有可能的。非常难判断。但在青铜文明来临的黎明前夜,F11是黄河中下游的核心标记,至少是繁衍至今的大簇中的核心标记,我是有非常把握做这个推测的。
新石器时代早期,更可能测到的是各种灭绝或者罕见的o3,讨论新石器时代早期文化和F46,F5和F11的相关性,我认为是徒劳的。我的焦点在青铜前夜,论点是,F11富集于黄河中下游,夏族王湾三期,东夷族岳石文化应当有相关亚型,F46在晋陕蒙交界地区的白燕朱开沟寨峁文化系统,F5在甘陕交界地区的客省庄二期~齐家文化以及四坝文化,寺洼文化,刘家文化,望鲁台,郑家坡,碾子坡等衍生类型。
至于各种细分类型和各类细分考古遗存的关系,当F5是不是青铜前夜富集于甘陕交界区域这个话题还争论的一踏糊涂,细分讨论毫无意义。证据也完全不够。
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我对F11,F46和F5的判断,在新石器时代早期,因其摆脱人口瓶颈的年代不同,判断是,F11和F46相对年代相当,应当晚于长江流域,最似在旱地农业较为发达的区域。而F5明显更晚摆脱人口瓶颈,环境较为恶劣,西北为佳,但具体的区域,是几乎无法判断的。本身也很难测到古dna。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-8 19:38 编辑
青铜时代无论古中原古西北古华北都有一种趋同现象,尤其是以青铜时代的古中原他们可能比新石器时代各种系内部更接近,但是他们的Ysnp?


古中原都是一个类型吗?我记得还有分析报告说的宝鸡和黄河下游的还更 ...
无善 发表于 2017-12-8 18:58
你是观察一下,就会发现,我基本上不参与什么磁山对应F46,后李对应F11一类的讨论,这是徒劳的。没有什么意义,你放心,这些新石器早期人骨,测一个,一个*。就是青铜前夜,测10个o3,能碰上三两个今天的主流类型就不错了。绝大多数人没有可能成为超级祖父,这是一个中百万彩票还低的小概率时间,没有推测的价值。
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为什么说,猜新石器时代中早期的各种与现代东亚人的种系差异巨大的古中原类型到底是什么具体类型是徒劳的,因为太独特,我相信测一组就是一组*,毫无讨论的意义。
我聚焦在青铜革命前夜的情况,也即F5,F46,F11等东亚大簇在经过数千年的新石器原始社会阶段的孵化,在青铜革命前的可能区域,这个才有的放矢。

青铜时代的中原组,如河南殷墟2组、晋南横北组,不同程度介于新石器时代古中原类型和古西北古华北各组之间。而现代东亚组,不论东北、东南还是华北,都更接近古西北种系和古华北种系,远离新石器时代的中原上古华夏族各组。
在新石器时代,越早期的仰韶组和前仰韶组,与现代人群的差异越大。而庙底沟二期,这个被认为是黄帝族遗存(从仰韶文化到龙山文化过渡阶段阶段),也有偏向北方种系的趋势,如果逐鹿之战的战场确实在河北省张家口市涿鹿县,那么,黄帝族是可能自冀蒙辽的红山文化交界区南下,当然,这个需要更多证据论证。新石器时代的考古证据缺环比较多。不多延伸。

欢迎验证。
殷墟2组.jpg (121.98 KB)





山东的变化趋势类似,青铜时代的人骨,要么与古西北类型古华北类型聚类,要么与殷墟3组的古东北类型聚类。

欢迎验证。
山东新石器-青铜PCA分析.jpg (106.8 KB)


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本帖最后由 lindberg 于 2017-12-9 15:14 编辑

11# Yungsiyebu
这个确实是。

不过我很疑惑,觉得F11也不能对应上小云老师说的“上古华夏族”啊,因为按你所说“上古华夏族”的生存空间被剧烈挤压,显然和F11对应不上,要说对应东夷还差不多。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 15:53 编辑
11# Yungsiyebu
这个确实是。

不过我很疑惑,觉得F11也不能对应上小云老师说的“上古华夏族”啊,因为按你所说“上古华夏族”的生存空间被剧烈挤压,显然和F11对应不上,要说对应东夷还差不多。
lindberg 发表于 2017-12-9 15:11
考古证据显然不是这样,

第一,以王湾三期等为代表的青铜前夜考古文化仍然非常繁盛,而晋陕蒙和甘陕交界地区,在4300前的大降温时期,开始衰落,客省庄二期,老虎山文化都在剧烈的衰落中,直到青铜期来临突然崛起。

第二,王湾三期与东部和南部的同期考古文化互动非常频繁,王湾三期就是本地土著文化和东方文化为主因素相互融合的结果,其后,南下取到了石家河文化,所谓禹征三苗。其继承者二里头文化向西向北进入关中东部,晋南等区域,直接与北狄西戎族群为邻。我推测这一系列现象,已经足够让F11+成为青铜革命前夜,黄河中下游区域的重要标记,至少今天能留下来的代表。

第三,但F11到底在新石器早期起源于后李,裴李岗,老官台,磁山,彭头山还是其他,这个恐怕古DNA也很难解决。在一个至少数十万人口的史前神秘族群中,想把最早的F11+测出来,如同大海捞针,这就好像现在证据较为清楚的dys448del,最近共祖年代深达5500年,想弄清楚这个族群第一位到底在哪里打劫种地完全就是一个娱乐话题,根本不现实。但我们可以阐述清楚的是,别管其标记族群起源何方,但在后匈奴时代其标记族群开始剧烈扩张,目前已经见于额金河C,西部鲜卑,东胡,室韦等。与鲜卑东胡系族群的历史爆发相关性非常强。
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本帖最后由 lindberg 于 2017-12-9 16:02 编辑
考古证据显然不是这样,

第一,以王湾三期等为代表的青铜前夜考古文化仍然非常繁盛,而晋陕蒙和甘陕交界地区,在4300前的大降温时期,开始衰落,客省庄二期,老虎山文化都在剧烈的衰落中,直到青铜期来临突然崛 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 15:41
恩恩恩,基本是这样的,就是一个青铜时代大变局。

我也认可F11有可能代表夏集团(至少是夏人的同盟者)。

但是我觉得那些伊洛地区原先的土著才是你所说“上古华夏族”,西边的叫西戎,北边的是北狄,那东边就是东夷也很贴切啊。

“上古华夏族”其实就是夹心饼干,在周围的不断洗刷下,基本血缘就所剩无几了,可能这些“上古华夏族”很有可能有O2*(是老O2,猜测,也很不好说)
国内考古学界,的确是很谨慎的将上古华夏族锁定在中原为主流声音。
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...上古中原华夏族种系,也是在青铜时代一点点越来越偏离新石器时代本地种系,而偏向西戎北狄种系的现象,是一个持续至少一两千年的渐进混合过程
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 12:04
似乎观点有调整,不再坚持‘替换论’了?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
个人认为并没有中原居民被取代,新石器时期的中原居民依旧是今天北汉居民的主体,上古人群迁徙频繁,不过新石器时期可能主要还是中原居民的北迁,以及在某种情况下,遇到灾难的北方居民南迁。但是到了老虎山文化时期,北方文化有过一次大扩张,影响深远,虽然该次扩张当时对河南影响不大,鬲器在河南的影响也不大,但是不少地方的居民使用了鬲器,并对后来商周人群有巨大的影响(周人的联裆鬲来源复杂,但是不容否认的是高领袋足鬲人群对周人有巨大的影响),转用鬲器有些可能是人群的迁徙,有些可能是转用,但是无论如何当时肯定是有巨大的人群迁徙,而我认为这些人群大概是F46下的某些支系,当然可能还有其他支系
先秦后来的历史,中原人北上和北方人南下,但总体上还是中原人北上,只是人群已经不再纯粹,而变得复杂,但中原人口还是有其主体性的,并没有被西北人,华北人取代
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
另外再强调一点,M117是新石器扩张,再操弄数据,也无法改变M117在7500-6000年不断分化的事实,这恰恰说明M117的人口在当时有巨大的增长。反倒是青铜时期M117比较沉寂,因此不认为M117是青铜扩张的得益者,也不认为M117在新石器时期不在富庶的中原
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是以法从心生。名因法立
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似乎观点有调整,不再坚持‘替换论’了?
imvivi001 发表于 2017-12-9 16:12
种系替换不代表灭种,哈尔施塔特替代类LBK种系,不代表LBK灭绝了,你的理解能力有问题,所说的是,古西北类型种系对古中原类型种系的替换,后者已经找不到任何一个相对纯粹的继承者,种系消失了。非洲智人种系替代了泥人种系,泥人种系灭绝了,不代表泥人对现代人没有血统贡献。
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个人认为并没有中原居民被取代,新石器时期的中原居民依旧是今天北汉居民的主体,上古人群迁徙频繁,不过新石器时期可能主要还是中原居民的北迁,以及在某种情况下,遇到灾难的北方居民南迁。但是到了老虎山文化时期 ...
sahaliyan 发表于 2017-12-9 16:36
你的这种车轱辘话都说了八百变,我就问你证据在吗?什么证据支持一个tmrca深至新石器时代的标记,其标记人群一定在同时期走向地理扩张,不必难为你找f5在西北和长城沿线以外的证据,你就在全球任何一个案例中,随便挑一个,证明这种可能性存在。
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种系替换不代表灭种,哈尔施塔特替代类LBK种系,不代表LBK灭绝了,你的理解能力有问题,所说的是,古西北类型种系对古中原类型种系的替换,后者已经找不到任何一个相对纯粹的继承者,种系消失了。非洲智人种系替代 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:19
从考古学来看,甘青对中原地区的影响一直微不足道。这也是为什么汉人的CTS1642比例很低的原因,即使古西北不全是CTS1642,至少该单倍群也是其重要成分,其在汉人中比例低其实说明了古西北对汉人的影响是很小的
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你的这种车轱辘话都说了八百变,我就问你证据在吗?什么证据支持一个tmrca深至新石器时代的标记,其标记人群一定在同时期走向地理扩张,不必难为你找f5在西北和长城沿线以外的证据,你就在全球任何一个案例中,随便 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:22
看下游支系,比如M269的下游支系
甚至看看448DEL的下游支系,都可以看出其与你们M117的巨大不同,你们就是新石器的中原农民,就这样
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