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齐家通过东龙山文化这个中介,把二里头晚期的炊器都给改了一半,就更不用讲从青铜技术到牛羊马小麦等等一整套青铜文化元素打包转递了。另外,齐家文化只持续一百年就衍生为各类复杂的地方类型和影响到周边的寨峁文 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:36
纯胡说八道!在段天璟的书中,从层位、分期、类型等多方面论证,并列出众多学者的观点,客省庄文化的扩张把甘肃天水都占了。东龙山文化的主体是客省庄二期文化的后裔,花边罐是从新砦期就从东龙山传过来的。
现在,正在另一个帖子里介绍Louisa G.Fitzgerald-Huber《齐家和二里头:远距离文化互动的讨论》:“齐家和客省庄一样,在金属器进入中原的传播过程中,只扮演了一个相比之下更远一层的中间角色”。
你的脸皮比女同志的高跟鞋“恨天高‘都厚!
https://www.yfull.com/tree/R-M269/
我们就来看看M269,其共祖时间确实是6400年,但我们来看看下游支系
Y36978,3600年
PF7563,4700年。其下游Y33048为4600年,Z29758为4700年
Y4363,4300年
L584,4900年
CT ...
sahaliyan 发表于 2017-12-9 17:52
你能讲点逻辑吗,tmrca跟何时走向地理扩张一毛钱关系没有,m269共祖6000-7000,这个年代有有地理扩张吗?如果你觉得F5多出差不多一千年,那你就拿cts1642或者其他你认可的的类型讲你的故事,哪个单倍体群支持tmrca跟地理扩张同时?还是你跟小丽一样认为,Tmrca到地理大扩张有一个严格的时间差,m269 TMRCA 6400,地理大扩张约4000开始,所以。间隔1500上下是标尺,所以,F5地理大扩张必须在6000年前后?
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
为什么F5TMRCA在多数东亚大簇中年代最晚,到一下子分出的支系更丰富,且细分类型tmrca更深。我的解释是,TMRCA首先与人群摆脱人口瓶颈的年代密切相关,一下子分出多个分支流传至今,暗示F5的起源地地理条件相对恶劣,不及黄河中下游旱地农业区,因此,吻合甘陕交界区的大地湾一期文化较为吻合。为什么F5的细分支系TMRCA在新石器时代中晚期居多?这跟他们新石器时代地理大扩张没有一毛钱关系。细分支系更深的tmrca暗示其人口在第一次摆脱人口瓶颈后,就一直稳定持续发展,并未经历特别明显的冲击,这就更吻合西北种系,他们是青铜时代人群扩张的主体,相反,F11为什么更似黄河中下游种系标记,就是因为其tmrca虽然很深,暗示其在发达农业区孵化,但其后经历了一些瓶颈,多数细分类型在青铜期之后,这就类似欧洲I1,R注入后,才伴随U106等突变标记日耳曼族群扩张。类似,F5细分支系tmrca暗示其未经历其他族群较为强烈的冲击,发展稳定,甚至在扩张以后更多支系获得生存机会,而F11在较早繁荣后又经历了人口瓶颈,暗示是被扩张的族群,直到征服者和土著融合,才类似I伴随日耳曼扩张那样,进入东亚各地。
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我从来没单纯根据某个单倍群的共祖时间来判断问题
M117和M269的不同在于,M117在8000年前有一次非常散的扩张,支系繁多,此后不断扩张分化,可见该段时期是M117的人口增长期。而5000年后,M117的表现总体是比较沉 ...
sahaliyan 发表于 2017-12-9 18:08
这不一样吗,那你就找个tmrca相当的分支。

就那个十几二十个样本,分支tmrca更深只说明他们经历的人口瓶颈更少。至于青铜时代没有扩张,完全是想当然的,我就不信新新石器晚期都没经历大瓶颈,青铜时代大家都剧烈爆发的年代,他们普遍遭遇瓶颈了?随着一二十个样本变成一二百个,我就不信还有更细分类型的tmrca全部落入秦汉之后,整个青铜时代遭遇人口瓶颈。那么几个样本,就判断出F5主要支系在青铜时代遭遇人口瓶颈,你这不是开国际玩笑吗?
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小勇两大法宝,其中之一就是自己树靶子自己打,还好像自己水平多高一样。在这个论坛这么久了,我从来没看到谁提出过或表示过TMRCA与地理扩张之间存在什么必然的联系。反倒是你自己最先提出来,然后自己辩论的不也乐乎。

TMRCA是什么?最近共祖时间或者支系分化时间,这个是时间的概念,与地理扩张有半毛钱的关系?

再说大家对谱系分化树的讨论里提到的扩张,从来没有人表示过是地理上的扩张,都是指谱系树上表现出来的分化,而显示出来的人口的扩张,有谁提到了你所谓的地理扩张了呢?
别看小勇在本论坛熏陶近十年,发言近2万,从他的发言看,别的不敢说,他对谱系分化树基本概念的理解都还不及格。
纯胡说八道!在段天璟的书中,从层位、分期、类型等多方面论证,并列出众多学者的观点,客省庄文化的扩张把甘肃天水都占了。东龙山文化的主体是客省庄二期文化的后裔,花边罐是从新砦期就从东龙山传过来的。
现在, ...
W7167N 发表于 2017-12-9 17:59
http://www.ranhaer.com/thread-37393-1-1.html
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别看小勇在本论坛熏陶近十年,发言近2万,从他的发言看,别的不敢说,他对谱系分化树基本概念的理解都还不及格。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:04
请你就事论事,说干货,什么论点有问题,说问题。我无意扯皮。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 19:18 编辑
小勇两大法宝,其中之一就是自己树靶子自己打,还好像自己水平多高一样。在这个论坛这么久了,我从来没看到谁提出过或表示过TMRCA与地理扩张之间存在什么必然的联系。反倒是你自己最先提出来,然后自己辩论的不也乐乎 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:01
你不必阴阳怪调。因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?
另外,你F46等早在新石器时代就进入中原地区等论点,就靠你所谓的树形就证明了,这是非常可笑的。什么磁山裴李岗等等都包含了,你还真以为我没怎么参与讨论提出异议就合理了?必然测一组古dna,一组各种*的新石器早期种系与trmca与新石器早期年代相当的主流marker的对应关系根本没有讨论的价值,未来古dna都解决不了的问题,用你所谓的树形就解决了?一个7000-8000年前可能在其起源地的人口比例都达不到10%,8000多年前可能连10万分一都没有群,快速覆盖整个北方旱地农业文化,一个不拉,你这种树形推演出来的东西,不是开玩笑嘛?
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因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?

Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 19:08
你可以汇总,谁提出过或表述了“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点“。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 20:00 编辑
你可以汇总,谁提出过或表述了“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点“。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:20
尽管你真不怕折腾人,但没关系,这个话题,我认为值得认真。

to be continue...
就像我一直说,如果你认为TMRCA=地理迁移年代,那就用证据说话,举一个确实的案例,而不是信口胡说。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-4 23:05
另外如果认为F5是仰韶文化,那么其恰恰不是千年不挪窝,而是得到大规模扩散,从关中扩散到河南,有的还进入陕北内蒙古等地区,而向西亦进入甘青,并因此而南下,怎么能叫千年不挪窝呢?
sahaliyan 发表于 2017-3-4 23:19
找一个TMRCA=地理迁徙年代的例子,很简单啊,有个亲戚生了兄弟五个,老大现在在上海,老二现在在徐州,老三现在在南京,老四现在在厦门,老五现在在济宁,这不就是TMRCA=地理迁徙年代的完美例子么,呵呵,又或者他们当初要是都留在老家,就成了蒙东辽西的戎狄了?
Lep1dus 发表于 2017-3-5 00:10
除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
红山人 发表于 2017-12-6 10:09
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 10:21
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么?  ...
红山人 发表于 2017-12-6 10:42
你首先要证明TMRCA等于地理扩张年代,再在我们所见的任何一个古DNA案例都不存在这种关联。

TMRCA反应的生物意义上的族群摆脱人口瓶颈的年代,就是生产力水平自何时开始提升,人口开始膨胀,但一个区域生产力水 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 12:17
这一点我早就阐述过,汉族作为一个族群,其父系血统的多样性要高于欧洲印欧语族整体。当然,我这里阐述的主题是,东西方人骨体质人类学证据均暗示剧烈的种系变迁,而不是万古一系。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-18 17:27
如你所说成立的话,就现在中国的情况来看,三千年内扩张的最成功的父系就是O1-F492了,不知道对应哪个戎狄呢?
wanhuatong 发表于 2017-11-18 17:35
而这些外迁的人群中自然可能会有成功进入中原地区的,F845便可能是其代表,F845的下游树形已经明显有了农业簇的形状,随不如F11、F46、F5这些成功的大簇,但和F779这些小型的农业簇相比是极为接近的。F779最初的分化地点基本可以确定是在中原及附近地区。F845的分化之时的7000年前与C3南支分化之初的11500年前已过去了近5000年的时间,这么长的时间不允许一个族群对外迁徙是不是太霸道了?还是你在当年给我们C3南支画定了结界就不许出来?同样有簇形,F845为什么就不能是在中原分化的呢,说古DNA没发现,可试问F779又发现了吗?扩张更为成功的F46,F11又发现了吗?难道F845因为是C3南支就带有“原罪”,不配做农民?
豢龙氏 发表于 2017-3-5 06:04
请注意,我谈的从来是基于现有证据的推测,是总有人言之凿凿的宣布,TMRCA在新石器时代,就必然新石器时代就成了中原土著了。
目前证据非常清楚,没有任何证据可以支持C3南支在青铜时代之前普遍进入中原地区成为主 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-6 14:22
我又糊涂了,那么请教一下,F845和Z1300的TMRCA是11500年,到F845分化的7000年前已经过去了四千多年,难道F845在这四千多年的时间里迁移到中原及周边地区就一点都没有可能吗?貌似也从来没有人说因为F845的TMRCA是70 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-7 14:37
问题在于你那什么证据证明,这个时期有证据支持人群迁移和明显的种系混合?

我只举例子,G2a在近东完成生物意义上的分化扩张后,的确就是在其后约一万年后才扩散到欧洲腹地,而这个地理大迁移过程伴随着明显的文化变迁,如LBK文化兴起,地中海种系大范围取代克鲁马农种系。

你的目的仅仅是为了说明某种可能性的存在,但找不出认可可以支持的证据,哪怕不充分的,这种努力都是徒劳的。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:36
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你不必阴阳怪调。因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?
另外,你F46等早在新石器时代就进入中原地区等论点,就靠你所谓的树形就证明了,这是非常 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 19:08
所以说你对谱系分化树的基本概念还是不懂呢?
你以为现存的一个支系历史上也就是他这一支一个人吗?一个支系能传承到现在,身边是有多少兄弟支系的断绝作为代价的。就像我推测说F2887到Y7110分化可能是在磁山文化人群背景中完成的,推测对不对以后可以验证,但是这种推测肯定不是代表我是说磁山文化人群都是F2887呀,F2887这个突变在7千多年前诞生之初肯定只存在一个男人身上,而他身边的家庭、部族人数都几千倍几万倍于他,这个需要我重点强调吗?

但是现在人群作出来的谱系已经证实了F2887诞生那个年代,是他们那一个支系人口蓬勃扩张的阶段,因为我们可以从经历过后面七八千年的各种天灾人祸、自然选择后,我们依然发现当时这一支的确存在过簇状分化的历史,代表了当时这一支系的人口扩张。
如果你理解不了这个问题,你可以从下面这个图里理解一下。

现代人所能做到的谱系分化情况和历史真实发生的谱系分化情况。每一个传承到现代的支系,历史上是靠多少兄弟支系的断绝换来的,虽然存在幸运的因素,但是上帝一直在不停地挥舞着斧头,在不断的修剪这棵树。

我们从现代人组建的分化树中,看到的2叉分化,我们无法预测当时的支系情形;但是我们却可以从连续分化、多叉分化的结构中去预测,当时这个支系的确发生了人口的扩张的历史。
分化.png
仰韶确实是极大地理扩张
sahaliyan 发表于 2017-12-9 19:44
什么叫仰韶确实极大地理扩张?龙山也扩张了,是一个种系?青铜也扩张了,是一个种系?仰韶是一个考古文化概念,齐家文化就是在本地大地湾-马家窑客省庄二期等文化传统的基础上逐渐吸收周边文化形成,齐家算不算仰韶人,庙子沟算不算?
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 20:30 编辑
所以说你对谱系分化树的基本概念还是不懂呢?
你以为现存的一个支系历史上也就是他这一支一个人吗?一个支系能传承到现在,身边是有多少兄弟支系的断绝作为代价的。就像我推测说F2887到Y7110分化可能是在磁山文化人 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:58
你说了这么多,还是归根到底,把生物意义上可见的“人口的扩张“,或者我经常用的摆脱人口瓶颈,简单化的等同于地理意义的人群迁徙。当然,你没有直接这么讲话,但你的案例,就是新石器早期TMRCA,然后,青铜以前遍布整个北方旱地考古文化群,甚至长江流域。这就是典型的TMRCA深,所以新石器时代就遍布东亚的典型案例,当然,你可以不认为我的总结,这没必要纠结,我们目的是讨论问题而不是文字游戏。
我问的是,什么证据支持种系和文化的变迁?

从1/10万,变成1/1万,变成1/100,需要一个少则几百年多则数万年的历史过程,而按一般的逻辑如果F46在扩张之际,其所在族群人口比例都达不到1/10,恐怕到哪都是石沉大海。而什么因素促成,这个族群迁徙,是要结合考古、体质人类学、环境、文化变迁等多方面因素综合考证的,不是说,F46 tmrca 8000+,所以,4000多年的时间,足够让他遍布整个东亚旱地农业文化区了。

我的判断是F46必然伴随一个人口规模相当大,且其比例在该起源族群的比例要非常高,可能不会低于10%,这样,当这个族群冲击东亚地区数百万甚至更多基础人口时,才有可能将整个东亚的F46比例提升到5-15%这么高频度。这就不是小国寡民的原始农业阶段,某次偶然的家族迁徙,可以同时改变东亚数百万人口的父系种系结构。为什么我认为是青铜时代扩张,因为仅有青铜时代的出现了如此剧烈种系和文化变迁。甚至更大规模的迁徙是伴随历史时期中某些巨大的军事征服事件。


晋陕蒙交界地区的光社白燕寨峁朱开沟文化区域的古华北类型具备了这种剧烈改变中原地区种系结构的备选族群条件,这是我对F46+伴随该地区鬲文化进入中原地区的推测。
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这个暂且不论
我说的和“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点”是一回事吗?这个才是你引用本人言论的目的
sahaliyan 发表于 2017-12-9 20:07
我无意让你认可我对你的概念总结,只是出于讨论问题方便,避免各种车轱辘话。还是老问题,如果F5 tmrca 7300,目前所见的分支tmrca也在青铜以前,请问什么证据支持F5族群早在青铜时代就遍布你说的哪些区域?
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O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的扩张,而这的确不同于C3南支、M119、M268等支系,我认为这个是可能与当时三大支所处大的地理环境背景较为接近形成的,以前有过表述。


2.不同点是从现在的数据看,三大支在形成三大簇之前的阶段中,002611的早期支系分化>F122>M117。

三大簇一级分化情形是,F5>F11>F46。


尤其是三大簇的扩张模式,极为不同。

F11的一级支系极为丰富,现在已知有9支,最大的是伽马1(3.77%),其次是伽马4(2.35%)。F11*大概还有1.84%的属于未分类支系,估计其中还能分出3-7支。

F5的一级支系现在虽然只分出了6支(6支总和11.75%),但是未分类的F5*比例有4%还多,估计还能分出5-8支,从现在不断接触到的全序数据看,随机测2个F5*,很难能组成新的一支。所以F5一级分化支系会和F11不相上下,但单个支系规模比例上比F11的要高。


然后就是F46了,一级分化支系会是三大簇中最少的,支系人口基尼指数较高,2-3个支系就占了整个F46人口的百分之七八十的比例。


另外就是都存在一个较大的支系,F5下是F438,F11下是F632,F46下是F2887。他们下面还都至少有2支占比较高,形成年代较晚的支系作为支撑。
三大支.png
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O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 21:23
信息很赞,消费级产品,虽然芯片准确度一致很让人吐槽,但的确带来大量的大人群信息。

但我一直强调的是,这些都无法单独成为判断一个庞大核心东亚群演化历史的基础,这是一个复杂的需要结合考古、人类学、文史、环境等多方面学科的综合判断。光有树形和频度,是不足以支撑。一个超级祖父的诞生要有复杂的先决条件作为支撑。
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本帖最后由 hercules 于 2017-12-9 22:22 编辑
你能讲点逻辑吗,tmrca跟何时走向地理扩张一毛钱关系没有,m269共祖6000-7000,这个年代有有地理扩张吗?如果你觉得F5多出差不多一千年,那你就拿cts1642或者其他你认可的的类型讲你的故事,哪个单倍体群支持tmrca ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 18:02
又在伪造我的话,原话是西方三大簇与扩张时间大致差一两前面,而东方全特么长达三五千年,给个合理的解释先。重要的是,这是针对永某人的双标行为,你用欧洲人青铜时代人口更替,来论证东方同样的行为,反过来我用西欧时间差来论证东方的扩张时间,结果永某人的表演大家都看到了。
O3a3c* (M134+, M117-)
又在伪造我的话,原话是西方三大簇与扩张时间大致差一两前面,而东方全特么长达三五千年,给个合理的解释先。
hercules 发表于 2017-12-9 22:17
古dna,dys448del差了3500年。你先给大家一个合理的解释,为什么就一定有个统一年限?tmrca和族群的地理地理大扩张年限为什么要差不多?
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
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