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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 17:42 编辑
从考古学来看,甘青对中原地区的影响一直微不足道。这也是为什么汉人的CTS1642比例很低的原因,即使古西北不全是CTS1642,至少该单倍群也是其重要成分,其在汉人中比例低其实说明了古西北对汉人的影响是很小的
sahaliyan 发表于 2017-12-9 17:24
齐家通过东龙山文化这个中介,把二里头晚期的炊器都给改了一半,就更不用讲从青铜技术到牛羊马小麦等等一整套青铜文化元素打包转递了。另外,齐家文化只持续一百年就衍生为各类复杂的地方类型和影响到周边的寨峁文化朱开沟文化系统,很显然,类古西北类型取代上古时代中原地区的土著种系不可能一百年完成,后世甘陕交界地区的刘家文化羌戎,与姬周相关的望鲁台,郑家坡,窜戎狄期的碾子坡文化人群等等,以及伴随花边罐花边鬲系统进入晋陕蒙高原北狄区域的文化类型,都是后世F5各分支类型在其后三两前年内持续影响中原种系的标记传递者。

至于cts1642,你现在西戎东进的主力区域甘陕交界地区找到了,在谈什么古西北类型必须伴随高比例cts1642。今天南俄草原少见m269,不意味着西欧父系起源与南俄起源的战斧文化始祖型颜那亚无关。奠基人效应而已。我的看法是,甘青交界地区应当极少cts1642,磨沟组样本明显与彝族cts1642不聚类,而最接近蒙古样本。所以,作为后世入主中原地区的主力军,甘陕交界地区的周秦以及他们的西戎联盟,应当包含F5各种类型,而较少cts1642,而后者可能分布在起源地偏西南的区域,是后世延藏彝走廊南下的主力,越往西南越高频,典型的奠基人效应。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
看下游支系,比如M269的下游支系
甚至看看448DEL的下游支系,都可以看出其与你们M117的巨大不同,你们就是新石器的中原农民,就这样
sahaliyan 发表于 2017-12-9 17:26
说别的没用,二者tmrca都在石器时代,地理扩张年代则差了上千数前年。不用躲,请你先一个全球范围的案例tmrca年代和地理扩张年代一致的案例。
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说别的没用,二者tmrca都在石器时代,地理扩张年代则差了上千数前年。不用躲,请你先一个全球范围的案例tmrca年代和地理扩张年代一致的案例。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:38
看我的原话,整体的共祖年龄和各分支是不一样的。你们M117在什么时候分化扩散你自己清楚,M269各分支什么时候自己去看树
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 17:46 编辑
看我的原话,整体的共祖年龄和各分支是不一样的。你们M117在什么时候分化扩散你自己清楚,M269各分支什么时候自己去看树
sahaliyan 发表于 2017-12-9 17:42
你不必车轱辘话,拿证据讲话。m269和dys448del以及所有古dna验证案例,自然都有各自独特的演化轨迹,但没有一个支持tnrca在新石器时代,所以在同时代就走向地理意义的大扩张,说别的没用。如果F5以及各支系TMRCA在新石器时代。所以。在新石器时代就遍布东亚,没别的,拿一个全球范围内的证据即可。
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龙山时期 河南中部王湾三期文化 山南的煤山类型 应该有相当的002611,不过考虑到这里被仰韶文化和屈家岭文化拥有过或者强烈影响过,本身尉迟寺类型也是以大汶口为主,和仰韶和屈家岭互动产生的,所以主要类型估计也不 ...
无善 发表于 2017-12-9 16:10
还是频度加TMRCA等于地理扩张年代的典型僵化思维。
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https://www.yfull.com/tree/R-M269/
我们就来看看M269,其共祖时间确实是6400年,但我们来看看下游支系
Y36978,3600年
PF7563,4700年。其下游Y33048为4600年,Z29758为4700年
Y4363,4300年
L584,4900年
CTS8966,4600年
我很懒,不想一一列举,大家可以自己看树
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齐家通过东龙山文化这个中介,把二里头晚期的炊器都给改了一半,就更不用讲从青铜技术到牛羊马小麦等等一整套青铜文化元素打包转递了。另外,齐家文化只持续一百年就衍生为各类复杂的地方类型和影响到周边的寨峁文 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:36
纯胡说八道!在段天璟的书中,从层位、分期、类型等多方面论证,并列出众多学者的观点,客省庄文化的扩张把甘肃天水都占了。东龙山文化的主体是客省庄二期文化的后裔,花边罐是从新砦期就从东龙山传过来的。
现在,正在另一个帖子里介绍Louisa G.Fitzgerald-Huber《齐家和二里头:远距离文化互动的讨论》:“齐家和客省庄一样,在金属器进入中原的传播过程中,只扮演了一个相比之下更远一层的中间角色”。
你的脸皮比女同志的高跟鞋“恨天高‘都厚!
https://www.yfull.com/tree/R-M269/
我们就来看看M269,其共祖时间确实是6400年,但我们来看看下游支系
Y36978,3600年
PF7563,4700年。其下游Y33048为4600年,Z29758为4700年
Y4363,4300年
L584,4900年
CT ...
sahaliyan 发表于 2017-12-9 17:52
你能讲点逻辑吗,tmrca跟何时走向地理扩张一毛钱关系没有,m269共祖6000-7000,这个年代有有地理扩张吗?如果你觉得F5多出差不多一千年,那你就拿cts1642或者其他你认可的的类型讲你的故事,哪个单倍体群支持tmrca跟地理扩张同时?还是你跟小丽一样认为,Tmrca到地理大扩张有一个严格的时间差,m269 TMRCA 6400,地理大扩张约4000开始,所以。间隔1500上下是标尺,所以,F5地理大扩张必须在6000年前后?
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你能讲点逻辑吗,tmrca跟何时走向地理扩张一毛钱关系没有,m269共祖6000-7000,这个年代有有地理扩张吗?如果你觉得F5多出差不多一千年,那你就拿cts1642或者其他你认可的的类型讲你的故事,哪个单倍体群支持tmrca ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 18:02
我从来没单纯根据某个单倍群的共祖时间来判断问题
M117和M269的不同在于,M117在8000年前有一次非常散的扩张,支系繁多,此后不断扩张分化,可见该段时期是M117的人口增长期。而5000年后,M117的表现总体是比较沉寂,不支持该单倍群受益于青铜时期扩张,而认为该单倍群的人口基础绝大多数得益于新石器时期扩张
我列举的都是M269下游支系的共祖年龄,M269的分化模式与M117完全不同
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为什么F5TMRCA在多数东亚大簇中年代最晚,到一下子分出的支系更丰富,且细分类型tmrca更深。我的解释是,TMRCA首先与人群摆脱人口瓶颈的年代密切相关,一下子分出多个分支流传至今,暗示F5的起源地地理条件相对恶劣,不及黄河中下游旱地农业区,因此,吻合甘陕交界区的大地湾一期文化较为吻合。为什么F5的细分支系TMRCA在新石器时代中晚期居多?这跟他们新石器时代地理大扩张没有一毛钱关系。细分支系更深的tmrca暗示其人口在第一次摆脱人口瓶颈后,就一直稳定持续发展,并未经历特别明显的冲击,这就更吻合西北种系,他们是青铜时代人群扩张的主体,相反,F11为什么更似黄河中下游种系标记,就是因为其tmrca虽然很深,暗示其在发达农业区孵化,但其后经历了一些瓶颈,多数细分类型在青铜期之后,这就类似欧洲I1,R注入后,才伴随U106等突变标记日耳曼族群扩张。类似,F5细分支系tmrca暗示其未经历其他族群较为强烈的冲击,发展稳定,甚至在扩张以后更多支系获得生存机会,而F11在较早繁荣后又经历了人口瓶颈,暗示是被扩张的族群,直到征服者和土著融合,才类似I伴随日耳曼扩张那样,进入东亚各地。
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我从来没单纯根据某个单倍群的共祖时间来判断问题
M117和M269的不同在于,M117在8000年前有一次非常散的扩张,支系繁多,此后不断扩张分化,可见该段时期是M117的人口增长期。而5000年后,M117的表现总体是比较沉 ...
sahaliyan 发表于 2017-12-9 18:08
这不一样吗,那你就找个tmrca相当的分支。

就那个十几二十个样本,分支tmrca更深只说明他们经历的人口瓶颈更少。至于青铜时代没有扩张,完全是想当然的,我就不信新新石器晚期都没经历大瓶颈,青铜时代大家都剧烈爆发的年代,他们普遍遭遇瓶颈了?随着一二十个样本变成一二百个,我就不信还有更细分类型的tmrca全部落入秦汉之后,整个青铜时代遭遇人口瓶颈。那么几个样本,就判断出F5主要支系在青铜时代遭遇人口瓶颈,你这不是开国际玩笑吗?
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小勇两大法宝,其中之一就是自己树靶子自己打,还好像自己水平多高一样。在这个论坛这么久了,我从来没看到谁提出过或表示过TMRCA与地理扩张之间存在什么必然的联系。反倒是你自己最先提出来,然后自己辩论的不也乐乎。

TMRCA是什么?最近共祖时间或者支系分化时间,这个是时间的概念,与地理扩张有半毛钱的关系?

再说大家对谱系分化树的讨论里提到的扩张,从来没有人表示过是地理上的扩张,都是指谱系树上表现出来的分化,而显示出来的人口的扩张,有谁提到了你所谓的地理扩张了呢?
F444交流群:293164533
Y高通测试报名QQ群:602612059
别看小勇在本论坛熏陶近十年,发言近2万,从他的发言看,别的不敢说,他对谱系分化树基本概念的理解都还不及格。
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纯胡说八道!在段天璟的书中,从层位、分期、类型等多方面论证,并列出众多学者的观点,客省庄文化的扩张把甘肃天水都占了。东龙山文化的主体是客省庄二期文化的后裔,花边罐是从新砦期就从东龙山传过来的。
现在, ...
W7167N 发表于 2017-12-9 17:59
http://www.ranhaer.com/thread-37393-1-1.html
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
别看小勇在本论坛熏陶近十年,发言近2万,从他的发言看,别的不敢说,他对谱系分化树基本概念的理解都还不及格。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:04
请你就事论事,说干货,什么论点有问题,说问题。我无意扯皮。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 19:18 编辑
小勇两大法宝,其中之一就是自己树靶子自己打,还好像自己水平多高一样。在这个论坛这么久了,我从来没看到谁提出过或表示过TMRCA与地理扩张之间存在什么必然的联系。反倒是你自己最先提出来,然后自己辩论的不也乐乎 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:01
你不必阴阳怪调。因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?
另外,你F46等早在新石器时代就进入中原地区等论点,就靠你所谓的树形就证明了,这是非常可笑的。什么磁山裴李岗等等都包含了,你还真以为我没怎么参与讨论提出异议就合理了?必然测一组古dna,一组各种*的新石器早期种系与trmca与新石器早期年代相当的主流marker的对应关系根本没有讨论的价值,未来古dna都解决不了的问题,用你所谓的树形就解决了?一个7000-8000年前可能在其起源地的人口比例都达不到10%,8000多年前可能连10万分一都没有群,快速覆盖整个北方旱地农业文化,一个不拉,你这种树形推演出来的东西,不是开玩笑嘛?
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因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?

Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 19:08
你可以汇总,谁提出过或表述了“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点“。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 20:00 编辑
你可以汇总,谁提出过或表述了“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点“。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:20
尽管你真不怕折腾人,但没关系,这个话题,我认为值得认真。

to be continue...
就像我一直说,如果你认为TMRCA=地理迁移年代,那就用证据说话,举一个确实的案例,而不是信口胡说。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-4 23:05
另外如果认为F5是仰韶文化,那么其恰恰不是千年不挪窝,而是得到大规模扩散,从关中扩散到河南,有的还进入陕北内蒙古等地区,而向西亦进入甘青,并因此而南下,怎么能叫千年不挪窝呢?
sahaliyan 发表于 2017-3-4 23:19
找一个TMRCA=地理迁徙年代的例子,很简单啊,有个亲戚生了兄弟五个,老大现在在上海,老二现在在徐州,老三现在在南京,老四现在在厦门,老五现在在济宁,这不就是TMRCA=地理迁徙年代的完美例子么,呵呵,又或者他们当初要是都留在老家,就成了蒙东辽西的戎狄了?
Lep1dus 发表于 2017-3-5 00:10
除了 CTS335这个下游支, 看不出其他支系是青铜时代扩张的啊 ,都是在新石器时代和铁器时代
红山人 发表于 2017-12-6 10:09
地理扩张跟TMRCA没有任何直接的关联,m269的TMRCA在新石器时代中期,但标记种系走向地理大扩张的年代已经在铜石并用阶段了。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 10:21
你一直在强调 地理扩张和 TMRCA 没有直接关系, 但又如何去证明这种可能性呢? 从理论上来说 确实也可以这么去怀疑, 但不能立论  如果要这么去看的话, 我们对所有的SNP 都无法去判断其地理扩张时期了不是么?  ...
红山人 发表于 2017-12-6 10:42
你首先要证明TMRCA等于地理扩张年代,再在我们所见的任何一个古DNA案例都不存在这种关联。

TMRCA反应的生物意义上的族群摆脱人口瓶颈的年代,就是生产力水平自何时开始提升,人口开始膨胀,但一个区域生产力水 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 12:17
这一点我早就阐述过,汉族作为一个族群,其父系血统的多样性要高于欧洲印欧语族整体。当然,我这里阐述的主题是,东西方人骨体质人类学证据均暗示剧烈的种系变迁,而不是万古一系。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-18 17:27
如你所说成立的话,就现在中国的情况来看,三千年内扩张的最成功的父系就是O1-F492了,不知道对应哪个戎狄呢?
wanhuatong 发表于 2017-11-18 17:35
而这些外迁的人群中自然可能会有成功进入中原地区的,F845便可能是其代表,F845的下游树形已经明显有了农业簇的形状,随不如F11、F46、F5这些成功的大簇,但和F779这些小型的农业簇相比是极为接近的。F779最初的分化地点基本可以确定是在中原及附近地区。F845的分化之时的7000年前与C3南支分化之初的11500年前已过去了近5000年的时间,这么长的时间不允许一个族群对外迁徙是不是太霸道了?还是你在当年给我们C3南支画定了结界就不许出来?同样有簇形,F845为什么就不能是在中原分化的呢,说古DNA没发现,可试问F779又发现了吗?扩张更为成功的F46,F11又发现了吗?难道F845因为是C3南支就带有“原罪”,不配做农民?
豢龙氏 发表于 2017-3-5 06:04
请注意,我谈的从来是基于现有证据的推测,是总有人言之凿凿的宣布,TMRCA在新石器时代,就必然新石器时代就成了中原土著了。
目前证据非常清楚,没有任何证据可以支持C3南支在青铜时代之前普遍进入中原地区成为主 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-6 14:22
我又糊涂了,那么请教一下,F845和Z1300的TMRCA是11500年,到F845分化的7000年前已经过去了四千多年,难道F845在这四千多年的时间里迁移到中原及周边地区就一点都没有可能吗?貌似也从来没有人说因为F845的TMRCA是70 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-7 14:37
问题在于你那什么证据证明,这个时期有证据支持人群迁移和明显的种系混合?

我只举例子,G2a在近东完成生物意义上的分化扩张后,的确就是在其后约一万年后才扩散到欧洲腹地,而这个地理大迁移过程伴随着明显的文化变迁,如LBK文化兴起,地中海种系大范围取代克鲁马农种系。

你的目的仅仅是为了说明某种可能性的存在,但找不出认可可以支持的证据,哪怕不充分的,这种努力都是徒劳的。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:36
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尽管你真不怕折腾人,但没关系,这个话题,我认为值得认真。

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Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 19:39
你引用我的东西和他叫你引用的是一回事吗,我说的是仰韶的扩张,你不爽也罢,仰韶确实是极大地理扩张,但是原因是“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点”吗?你这家伙,歪曲别人观点倒是特么一绝
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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