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古dna,dys448del差了3500年。你先给大家一个合理的解释,为什么就一定有个统一年限?tmrca和族群的地理地理大扩张年限为什么要差不多?
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 22:21
dys448del是簇状分布吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 22:36 编辑
dys448del是簇状分布吗?
hercules 发表于 2017-12-9 22:24
你是真能扯皮,你怎么不讲,不是中原的不算呢?一个人群走不走向地理大迁徙,还得拿上一张有星簇的检测报告不成,有一毛钱关系吗?古dna证实,近东G在新石器阶段陆续向欧洲走向地理大迁徙,他的星簇在哪,你的从TMRCA到地理大迁徙的1500年金标准在哪?还是你准备再加个定语?
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你说了这么多,还是归根到底,把生物意义上可见的“人口的扩张“,或者我经常用的摆脱人口瓶颈,简单化的等同于地理意义的人群迁徙。当然,你没有直接这么讲话,但你的案例,就是新石器早期TMRCA,然后,青铜以前遍 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 20:07
你这个四千年不挪窝的理论我也是服了,F5从七八千年前的第一次分化,到4千年前的青铜时代,你的意思是所有的F5支系都呆在你所谓的甘青西北一小块地方里一起父父子子、你侬我侬?
照你这个理论人类根本不会走出非洲,什么时候生够了世界人口的10%,然后才浩浩荡荡地走到世界各地。
O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 21:23
这资料很好,建议单独开贴讨论,方便以后寻找,如果有三大簇一级分支的分布区域图和扩张时间就更好了
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-10 10:46 编辑
照你这个理论人类根本不会走出非洲,什么时候生够了世界人口的10%,然后才浩浩荡荡地走到世界各地。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 22:59
这就胡搅蛮缠了,出非洲人口中CF的比例你觉得多少?是十万分之一,还是百万分之一?恐怕一共一千人都多吧?而他们冲击的土著人口尼人有多少?几千还是一千?还是更少?


在整个欧亚大陆范围内?你要清楚,哪怕新石器时代,一个8000多年前诞生的家族,向变成整个东亚的族群核心标记,这个家族要面对的难题是至少改变数百万人口的种系结构,这是不可能被新石器时代几个原始农业家族,分别迁出东亚大陆各地,然后,分别创造奇迹完成的。


唯一合理的解释,只能是F46首先在其所在族群内部比例攀升到相当高度,我认为至少不会低于10%,然后伴随这个族群的大迁徙和军事征服行动,取代至少是很大程度上取代泛东亚地区的种系而完成。


这就像,你根本不可能想象,几个由不同m269标记的家族分兵几路,在原始社会阶段,就把整个欧洲至少数百万的lbk文化及衍生文化种系覆盖了大半。


必然,m269很大程度上替换G这个核心标记,是伴随着欧洲新石器至青铜交错阶段,从文化到种系的剧烈变迁。我认为至少要具备两个条件,第一,m269首先在其所在的钟型杯文化中已经成为核心marker,否则迁到哪也都是石沉大海。第二,钟型杯战斧战斧文化的种系要明显改变本地lbk农夫的种系。二者缺一不可。就是star cluster在蒙古攀升至一半,你也很难想象一个哪怕几十万男性人口集体移民中原,也根本不可能改变一个数千万人口规模的本地人口种系结构。


总之,讨论问题,不是上来你你不行你不懂,我如何如何,你的推测合不合理,是要综合考虑考古,基因,人骨,环境,史料等等综合信息的。这个你哪怕是专家也判断的未必准,因为跨的学科太多。这就是为什么至今专业学术论文关于m117的起源,复旦认为在东南亚,云南中科院认为在西南,至少目前最新刊发的还是这个论点。你觉得靠谱吗?更不要说,早期基于str多态性,认为r1a起源于印度或小亚细亚,在新石器甚至旧石器时代就是欧洲核心标记等等。
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这就胡搅蛮缠了,出非洲人口中CF的比例你觉得多少?是十万分之一,还是百万分之一?而他们冲击的土著人口尼人有多少?几千还是一千,在整个欧亚大陆范围内?你要清楚,哪怕新石器时代,一个8000多年前诞生的家族, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 10:26
那你是否认为F5从七八千年前的第一次分化,一直到四千年前的青铜时期,这三四千年时间段里,所有F5支系都蛰伏在西北甘青这一小块区域,一直在忙着生孩子,等人口积累到占东亚人口的10%这样,借着青铜文化开始走遍东亚?
没有别的意思,只想确认你的观点。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-10 11:09 编辑
那你是否认为F5从七八千年前的第一次分化,一直到四千年前的青铜时期,这三四千年时间段里,所有F5支系都蛰伏在西北甘青这一小块区域,一直在忙着生孩子,等人口积累到占东亚人口的10%这样,借着青铜文化开始走遍东亚 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-10 10:32
这不是一小块区域,而是一个少则几万人多则几十万人口的广袤区域,F5始祖家族,想从最初的几万分之一甚至几十万分之一,攀升到核心标记,这个过程少则几百年多则数千上万。你放心,测大地湾一期甚至仰韶期古dna,你是根本测不到F5,能测到m117*就不错了。另外,我多次强调,想在新石器时代早期,几百万人口中精确锁定F5第一位祖先在哪,是一个娱乐话题,根本没有讨论价值。什么可能都存在。我关心的是青铜前夜,F5富集于何方。
那么,到底要孵化多久,具体多久,是上万年不挪窝,还是一两百年就打江山去了。要综合看证据,而不是跟小丽一样,上来就花了一个1500的金标准。如果大家都假设F5确实最早富集于甘陕交界区,也就是西戎及其始祖区域,那么,其标记族群什么时候开始大迁徙,并成为整个东亚核心标记,核心证据是要看其古西北种系何时剧烈影响整个东亚北方种系。那么,证据就非常清晰了。古中原类型从齐家等文化东进到基本定型接近现代华南组,经历了至少2000年左右的时间,期间,甘陕客省庄二期各类衍生文化,姬周望鲁台郑家坡,姜戎刘家,其后的秦戎联盟,一幕幕历史大幕才陆续拉开。在小国寡民的新石器时代,认为有任何考古证据和人类学证据,不管是mtdna还是人骨,支持陕甘宁青古西北种系对关中东部河南乃至山东等黄河中下游地区有剧烈影响吗?显然没有,就像m269偶然出现在新石器中期的东欧腹地并不奇怪,但改变了整个lbk的种系结构,必然要有战斧文化种系对土著lbk种系的剧烈冲击为前提。
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这不是一小块区域,而是一个少则几万人多则几十万人口的广袤区域,F5始祖家族,想从最初的几万分之一甚至几十万分之一,攀升到核心标记,这个过程少则几百年多则数千上万。你放心,测大地湾一期甚至仰韶期古dna,你 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:04
笑,F5人群这么牛,居然可以把甘青地区的其他y-N、y-C与y-Q
全部‘种族清洗’掉,然后一家独大,再扩散到中国各地,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
这不是一小块区域,而是一个少则几万人多则几十万人口的广袤区域,F5始祖家族,想从最初的几万分之一甚至几十万分之一,攀升到核心标记,这个过程少则几百年多则数千上万。你放心,测大地湾一期甚至仰韶期古dna,你 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:04
说你缺乏基本的历史和考古学常识你还嘴硬?西北种系大规模进入中原,不是在夏,也不是在商,更不是在西周,而是在秦,这个秦包括秦国和秦朝时期。
在另一个帖子里,给你提供了五位学者的四篇论文,论述被秦人征服的西北诸戎,接受了秦文化,其中大量的屈肢葬以及屈肢葬特甚的人群被秦人带到了中原以及后来随秦亡而四散于全国。
笑,F5人群这么牛,居然可以把甘青地区的其他y-N、y-C与y-Q
全部‘种族清洗’掉,然后一家独大,再扩散到中国各地,呵呵
imvivi001 发表于 2017-12-10 11:14
这是你说的,我的论点是,古西北种系首先受到古蒙古高原类型强烈影响后,才从新石器时代普遍更接近福建组的种系,变成普遍更接近华北组的种系后,才开始大陆向中原地区陆续迁移。此时,推测富集于晋陕蒙的F46应当伴随鬲文化进入西北,Q南支伴随蒙古高原类型已经有直接证据。还会有各色种系,甚至应当有伴随圜底罐出现的西欧亚类型,更多的则可能是各种*。
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说你缺乏基本的历史和考古学常识你还嘴硬?西北种系大规模进入中原,不是在夏,也不是在商,更不是在西周,而是在秦,这个秦包括秦国和秦朝时期。
在另一个帖子里,给你提供了五位学者的四篇论文,论述被秦人征服的 ...
W7167N 发表于 2017-12-10 11:20
什么考古证据?是殷墟2组还是西周中原各组跟火烧沟等古西北组相差万里,还是他们更接近中原仰韶龙山阶段的土著种系?急头败脸,歇斯底里骂街,并不会增加你帖子的可信度。
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这是你说的,我的论点是,古西北种系首先受到古蒙古高原类型强烈影响后,才从新石器时代普遍更接近福建组的种系,变成普遍更接近华北组的种系后,才开始大陆向中原地区陆续迁移。此时,推测富集于晋陕蒙的F46应当伴随鬲文化进入西北,Q南支伴随蒙古高原类型已经有直接证据。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:27
如果你的‘西北戎狄F5取代论’成立,那必然存在随着‘西北F5’扩散到全国的F46与Q、N支系,请问是它们分别是哪几支支系?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...

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你是真能扯皮,你怎么不讲,不是中原的不算呢?一个人群走不走向地理大迁徙,还得拿上一张有星簇的检测报告不成,有一毛钱关系吗?古dna证实,近东G在新石器阶段陆续向欧洲走向地理大迁徙,他的星簇在哪,你的从TM ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 22:33
合着我和sahaliyan说了这么多年,全特么春风过驴耳,被你当耳边风了。我和小萨说的是什么?簇!簇!簇!你看这里我和小萨相关帖子提到的哪个不是簇?自己看帖子不仔细,反怪我们扯皮,这脸皮也是没谁了。
O3a3c* (M134+, M117-)
什么考古证据?是殷墟2组还是西周中原各组跟火烧沟等古西北组相差万里,还是他们更接近中原仰韶龙山阶段的土著种系?急头败脸,歇斯底里骂街,并不会增加你帖子的可信度。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:29
拉到吧!秦文化的墓葬你看过多少?五位学者的四篇论文看过没?零口的秦文化墓知道吗?湾李的秦文化墓知道吗?新丰的秦文化墓知道吗?如此等等,还有脸说急头败脸,你真丢人!
[quote]
这是你说的,我的论点是,古西北种系首先受到古蒙古高原类型强烈影响后,才从新石器时代普遍更接近福建组的种系,变成普遍更接近华北组的种系后,才开始大陆向中原地区陆续迁移。此时,推测富集于晋陕蒙的F46应当伴 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:27 [/quot怎么变成的呢?你也承认彼时的F5还是古中原喽,好吧,Y没变,进口了大量北亚种系的女人?

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你是真能扯皮,你怎么不讲,不是中原的不算呢?一个人群走不走向地理大迁徙,还得拿上一张有星簇的检测报告不成,有一毛钱关系吗?古dna证实,近东G在新石器阶段陆续向欧洲走向地理大迁徙,他的星簇在哪,你的从TM ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 22:33
欧洲G是有簇的,具体sahaliyan曾提过。
O3a3c* (M134+, M117-)
《孟子·滕文公上》:上世尝有不葬其亲者,其亲死,则举而委之于壑。他日过之,狐狸食之,蝇蚋姑嘬之,睨而不视。
怀疑农业时期之前,大部分猎采者尤其是以游猎为主的人群都是这种葬俗方式,或者还有火葬葬俗,因此现在很难找到这些古人的遗骨。欧洲的y-R特别是y-R1b人群可能就是这种情况(从R1b广泛分布于欧亚大陆与非洲大陆的情况看,这种情况可能性很大)。而进入农业时期后,农业人群更倾向于墓葬方式,所以更容易发现遗骨,因此显示出在当地更高的频度,直至后来游猎人群逐渐转化为农业化~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-10 12:13 编辑
欧洲G是有簇的,具体sahaliyan曾提过。
hercules 发表于 2017-12-10 11:39
你能不能自己看数据。G怎么就星簇了,别推别跑。怎么星簇就该簇了,哪个群没簇?
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
上面作为论据的R1b-M269需要仔细辨别下情况:

现今西欧的主流类型其实是M269的下游L11,共祖时间4800年(yfull),有5个下游类型,而且从这之后基本是连续分化,可以认为是次强烈的扩张;而且古dna证据显示,西欧、中欧在该地区新石器晚期、青铜早期的主要类型已经包括L11了(The study of human Y chromosome variation through ancient DNA),所以从树形得到的L11共祖时间跟以古dna证据所见的扩张年代是一致的。

共祖时间6400年的M269,从这往下的2次分化,都是2叉,可能没有经历明显的瓶颈、但也没好到哪里去,看不出此时有什么扩张事件。

所以觉得要分析问题,还是把握好具体的下游再说,要不然就跟以O3论纯汉这种沦为一类了。共祖时间是否就是扩张到某个地方的时间呢,觉得还是需要仔细分析上下游树形和人群的分布,一些坛友论述的很精彩,当然最终证据来自于古dna。
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