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看清楚了,我是回复你的吗?你以为别人不会翻看原始记录吗?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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你不必阴阳怪调。因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点,慢论坛都是,你真需要我汇总一下打脸吗?
另外,你F46等早在新石器时代就进入中原地区等论点,就靠你所谓的树形就证明了,这是非常 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 19:08
所以说你对谱系分化树的基本概念还是不懂呢?
你以为现存的一个支系历史上也就是他这一支一个人吗?一个支系能传承到现在,身边是有多少兄弟支系的断绝作为代价的。就像我推测说F2887到Y7110分化可能是在磁山文化人群背景中完成的,推测对不对以后可以验证,但是这种推测肯定不是代表我是说磁山文化人群都是F2887呀,F2887这个突变在7千多年前诞生之初肯定只存在一个男人身上,而他身边的家庭、部族人数都几千倍几万倍于他,这个需要我重点强调吗?

但是现在人群作出来的谱系已经证实了F2887诞生那个年代,是他们那一个支系人口蓬勃扩张的阶段,因为我们可以从经历过后面七八千年的各种天灾人祸、自然选择后,我们依然发现当时这一支的确存在过簇状分化的历史,代表了当时这一支系的人口扩张。
如果你理解不了这个问题,你可以从下面这个图里理解一下。

现代人所能做到的谱系分化情况和历史真实发生的谱系分化情况。每一个传承到现代的支系,历史上是靠多少兄弟支系的断绝换来的,虽然存在幸运的因素,但是上帝一直在不停地挥舞着斧头,在不断的修剪这棵树。

我们从现代人组建的分化树中,看到的2叉分化,我们无法预测当时的支系情形;但是我们却可以从连续分化、多叉分化的结构中去预测,当时这个支系的确发生了人口的扩张的历史。
分化.png
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仰韶确实是极大地理扩张
sahaliyan 发表于 2017-12-9 19:44
什么叫仰韶确实极大地理扩张?龙山也扩张了,是一个种系?青铜也扩张了,是一个种系?仰韶是一个考古文化概念,齐家文化就是在本地大地湾-马家窑客省庄二期等文化传统的基础上逐渐吸收周边文化形成,齐家算不算仰韶人,庙子沟算不算?
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 20:30 编辑
所以说你对谱系分化树的基本概念还是不懂呢?
你以为现存的一个支系历史上也就是他这一支一个人吗?一个支系能传承到现在,身边是有多少兄弟支系的断绝作为代价的。就像我推测说F2887到Y7110分化可能是在磁山文化人 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 19:58
你说了这么多,还是归根到底,把生物意义上可见的“人口的扩张“,或者我经常用的摆脱人口瓶颈,简单化的等同于地理意义的人群迁徙。当然,你没有直接这么讲话,但你的案例,就是新石器早期TMRCA,然后,青铜以前遍布整个北方旱地考古文化群,甚至长江流域。这就是典型的TMRCA深,所以新石器时代就遍布东亚的典型案例,当然,你可以不认为我的总结,这没必要纠结,我们目的是讨论问题而不是文字游戏。
我问的是,什么证据支持种系和文化的变迁?

从1/10万,变成1/1万,变成1/100,需要一个少则几百年多则数万年的历史过程,而按一般的逻辑如果F46在扩张之际,其所在族群人口比例都达不到1/10,恐怕到哪都是石沉大海。而什么因素促成,这个族群迁徙,是要结合考古、体质人类学、环境、文化变迁等多方面因素综合考证的,不是说,F46 tmrca 8000+,所以,4000多年的时间,足够让他遍布整个东亚旱地农业文化区了。

我的判断是F46必然伴随一个人口规模相当大,且其比例在该起源族群的比例要非常高,可能不会低于10%,这样,当这个族群冲击东亚地区数百万甚至更多基础人口时,才有可能将整个东亚的F46比例提升到5-15%这么高频度。这就不是小国寡民的原始农业阶段,某次偶然的家族迁徙,可以同时改变东亚数百万人口的父系种系结构。为什么我认为是青铜时代扩张,因为仅有青铜时代的出现了如此剧烈种系和文化变迁。甚至更大规模的迁徙是伴随历史时期中某些巨大的军事征服事件。


晋陕蒙交界地区的光社白燕寨峁朱开沟文化区域的古华北类型具备了这种剧烈改变中原地区种系结构的备选族群条件,这是我对F46+伴随该地区鬲文化进入中原地区的推测。
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什么叫仰韶确实极大地理扩张?龙山也扩张了,是一个种系?青铜也扩张了,是一个种系?仰韶是一个考古文化概念,齐家文化就是在本地大地湾-马家窑客省庄二期等文化传统的基础上逐渐吸收周边文化形成,齐家算不算仰韶 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 20:04
这个暂且不论
我说的和“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点”是一回事吗?这个才是你引用本人言论的目的
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我说的和“因为TMRCA在新石器时代,所以青铜时代必然遍布东亚的类似论点”是一回事吗?这个才是你引用本人言论的目的
sahaliyan 发表于 2017-12-9 20:07
我无意让你认可我对你的概念总结,只是出于讨论问题方便,避免各种车轱辘话。还是老问题,如果F5 tmrca 7300,目前所见的分支tmrca也在青铜以前,请问什么证据支持F5族群早在青铜时代就遍布你说的哪些区域?
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我无意让你认可我对你的概念总结,只是出于讨论问题方便,避免各种车轱辘话。还是老问题,如果F5 tmrca 7300,目前所见的分支tmrca也在青铜以前,请问什么证据支持F5族群早在青铜时代就遍布你说的哪些区域?
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 20:10
还是回到你引用本人言论的目的上来,不想和你离题万里
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O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的扩张,而这的确不同于C3南支、M119、M268等支系,我认为这个是可能与当时三大支所处大的地理环境背景较为接近形成的,以前有过表述。


2.不同点是从现在的数据看,三大支在形成三大簇之前的阶段中,002611的早期支系分化>F122>M117。

三大簇一级分化情形是,F5>F11>F46。


尤其是三大簇的扩张模式,极为不同。

F11的一级支系极为丰富,现在已知有9支,最大的是伽马1(3.77%),其次是伽马4(2.35%)。F11*大概还有1.84%的属于未分类支系,估计其中还能分出3-7支。

F5的一级支系现在虽然只分出了6支(6支总和11.75%),但是未分类的F5*比例有4%还多,估计还能分出5-8支,从现在不断接触到的全序数据看,随机测2个F5*,很难能组成新的一支。所以F5一级分化支系会和F11不相上下,但单个支系规模比例上比F11的要高。


然后就是F46了,一级分化支系会是三大簇中最少的,支系人口基尼指数较高,2-3个支系就占了整个F46人口的百分之七八十的比例。


另外就是都存在一个较大的支系,F5下是F438,F11下是F632,F46下是F2887。他们下面还都至少有2支占比较高,形成年代较晚的支系作为支撑。
三大支.png
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O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 21:23
信息很赞,消费级产品,虽然芯片准确度一致很让人吐槽,但的确带来大量的大人群信息。

但我一直强调的是,这些都无法单独成为判断一个庞大核心东亚群演化历史的基础,这是一个复杂的需要结合考古、人类学、文史、环境等多方面学科的综合判断。光有树形和频度,是不足以支撑。一个超级祖父的诞生要有复杂的先决条件作为支撑。
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本帖最后由 hercules 于 2017-12-9 22:22 编辑
你能讲点逻辑吗,tmrca跟何时走向地理扩张一毛钱关系没有,m269共祖6000-7000,这个年代有有地理扩张吗?如果你觉得F5多出差不多一千年,那你就拿cts1642或者其他你认可的的类型讲你的故事,哪个单倍体群支持tmrca ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 18:02
又在伪造我的话,原话是西方三大簇与扩张时间大致差一两前面,而东方全特么长达三五千年,给个合理的解释先。重要的是,这是针对永某人的双标行为,你用欧洲人青铜时代人口更替,来论证东方同样的行为,反过来我用西欧时间差来论证东方的扩张时间,结果永某人的表演大家都看到了。
O3a3c* (M134+, M117-)
又在伪造我的话,原话是西方三大簇与扩张时间大致差一两前面,而东方全特么长达三五千年,给个合理的解释先。
hercules 发表于 2017-12-9 22:17
古dna,dys448del差了3500年。你先给大家一个合理的解释,为什么就一定有个统一年限?tmrca和族群的地理地理大扩张年限为什么要差不多?
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古dna,dys448del差了3500年。你先给大家一个合理的解释,为什么就一定有个统一年限?tmrca和族群的地理地理大扩张年限为什么要差不多?
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 22:21
dys448del是簇状分布吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 22:36 编辑
dys448del是簇状分布吗?
hercules 发表于 2017-12-9 22:24
你是真能扯皮,你怎么不讲,不是中原的不算呢?一个人群走不走向地理大迁徙,还得拿上一张有星簇的检测报告不成,有一毛钱关系吗?古dna证实,近东G在新石器阶段陆续向欧洲走向地理大迁徙,他的星簇在哪,你的从TMRCA到地理大迁徙的1500年金标准在哪?还是你准备再加个定语?
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你说了这么多,还是归根到底,把生物意义上可见的“人口的扩张“,或者我经常用的摆脱人口瓶颈,简单化的等同于地理意义的人群迁徙。当然,你没有直接这么讲话,但你的案例,就是新石器早期TMRCA,然后,青铜以前遍 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 20:07
你这个四千年不挪窝的理论我也是服了,F5从七八千年前的第一次分化,到4千年前的青铜时代,你的意思是所有的F5支系都呆在你所谓的甘青西北一小块地方里一起父父子子、你侬我侬?
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照你这个理论人类根本不会走出非洲,什么时候生够了世界人口的10%,然后才浩浩荡荡地走到世界各地。
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O系下三大支和三大簇的研究进展到现在也有七八年了,至少从现代人的数据中我们可以得知一些基本的事实:
1.三大支到三大簇分化的情形、分化的历史有共性也有不同。共性是在大致相同的时期内都发生了一些明显相似的 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-9 21:23
这资料很好,建议单独开贴讨论,方便以后寻找,如果有三大簇一级分支的分布区域图和扩张时间就更好了
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-10 10:46 编辑
照你这个理论人类根本不会走出非洲,什么时候生够了世界人口的10%,然后才浩浩荡荡地走到世界各地。
风虎云龙 发表于 2017-12-9 22:59
这就胡搅蛮缠了,出非洲人口中CF的比例你觉得多少?是十万分之一,还是百万分之一?恐怕一共一千人都多吧?而他们冲击的土著人口尼人有多少?几千还是一千?还是更少?


在整个欧亚大陆范围内?你要清楚,哪怕新石器时代,一个8000多年前诞生的家族,向变成整个东亚的族群核心标记,这个家族要面对的难题是至少改变数百万人口的种系结构,这是不可能被新石器时代几个原始农业家族,分别迁出东亚大陆各地,然后,分别创造奇迹完成的。


唯一合理的解释,只能是F46首先在其所在族群内部比例攀升到相当高度,我认为至少不会低于10%,然后伴随这个族群的大迁徙和军事征服行动,取代至少是很大程度上取代泛东亚地区的种系而完成。


这就像,你根本不可能想象,几个由不同m269标记的家族分兵几路,在原始社会阶段,就把整个欧洲至少数百万的lbk文化及衍生文化种系覆盖了大半。


必然,m269很大程度上替换G这个核心标记,是伴随着欧洲新石器至青铜交错阶段,从文化到种系的剧烈变迁。我认为至少要具备两个条件,第一,m269首先在其所在的钟型杯文化中已经成为核心marker,否则迁到哪也都是石沉大海。第二,钟型杯战斧战斧文化的种系要明显改变本地lbk农夫的种系。二者缺一不可。就是star cluster在蒙古攀升至一半,你也很难想象一个哪怕几十万男性人口集体移民中原,也根本不可能改变一个数千万人口规模的本地人口种系结构。


总之,讨论问题,不是上来你你不行你不懂,我如何如何,你的推测合不合理,是要综合考虑考古,基因,人骨,环境,史料等等综合信息的。这个你哪怕是专家也判断的未必准,因为跨的学科太多。这就是为什么至今专业学术论文关于m117的起源,复旦认为在东南亚,云南中科院认为在西南,至少目前最新刊发的还是这个论点。你觉得靠谱吗?更不要说,早期基于str多态性,认为r1a起源于印度或小亚细亚,在新石器甚至旧石器时代就是欧洲核心标记等等。
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这就胡搅蛮缠了,出非洲人口中CF的比例你觉得多少?是十万分之一,还是百万分之一?而他们冲击的土著人口尼人有多少?几千还是一千,在整个欧亚大陆范围内?你要清楚,哪怕新石器时代,一个8000多年前诞生的家族, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 10:26
那你是否认为F5从七八千年前的第一次分化,一直到四千年前的青铜时期,这三四千年时间段里,所有F5支系都蛰伏在西北甘青这一小块区域,一直在忙着生孩子,等人口积累到占东亚人口的10%这样,借着青铜文化开始走遍东亚?
没有别的意思,只想确认你的观点。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-10 11:09 编辑
那你是否认为F5从七八千年前的第一次分化,一直到四千年前的青铜时期,这三四千年时间段里,所有F5支系都蛰伏在西北甘青这一小块区域,一直在忙着生孩子,等人口积累到占东亚人口的10%这样,借着青铜文化开始走遍东亚 ...
风虎云龙 发表于 2017-12-10 10:32
这不是一小块区域,而是一个少则几万人多则几十万人口的广袤区域,F5始祖家族,想从最初的几万分之一甚至几十万分之一,攀升到核心标记,这个过程少则几百年多则数千上万。你放心,测大地湾一期甚至仰韶期古dna,你是根本测不到F5,能测到m117*就不错了。另外,我多次强调,想在新石器时代早期,几百万人口中精确锁定F5第一位祖先在哪,是一个娱乐话题,根本没有讨论价值。什么可能都存在。我关心的是青铜前夜,F5富集于何方。
那么,到底要孵化多久,具体多久,是上万年不挪窝,还是一两百年就打江山去了。要综合看证据,而不是跟小丽一样,上来就花了一个1500的金标准。如果大家都假设F5确实最早富集于甘陕交界区,也就是西戎及其始祖区域,那么,其标记族群什么时候开始大迁徙,并成为整个东亚核心标记,核心证据是要看其古西北种系何时剧烈影响整个东亚北方种系。那么,证据就非常清晰了。古中原类型从齐家等文化东进到基本定型接近现代华南组,经历了至少2000年左右的时间,期间,甘陕客省庄二期各类衍生文化,姬周望鲁台郑家坡,姜戎刘家,其后的秦戎联盟,一幕幕历史大幕才陆续拉开。在小国寡民的新石器时代,认为有任何考古证据和人类学证据,不管是mtdna还是人骨,支持陕甘宁青古西北种系对关中东部河南乃至山东等黄河中下游地区有剧烈影响吗?显然没有,就像m269偶然出现在新石器中期的东欧腹地并不奇怪,但改变了整个lbk的种系结构,必然要有战斧文化种系对土著lbk种系的剧烈冲击为前提。
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这不是一小块区域,而是一个少则几万人多则几十万人口的广袤区域,F5始祖家族,想从最初的几万分之一甚至几十万分之一,攀升到核心标记,这个过程少则几百年多则数千上万。你放心,测大地湾一期甚至仰韶期古dna,你 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-10 11:04
笑,F5人群这么牛,居然可以把甘青地区的其他y-N、y-C与y-Q
全部‘种族清洗’掉,然后一家独大,再扩散到中国各地,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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