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动态的思考F5、F46、F11这三大支的发展脉络

思维水平的局限,导致了一部分人思考问题只具有静态的特征。

现在证据非常多,新石器晚期以来,各文化群之间的混居和通婚非常严重,必然导致人骨特征上越来越接近。

这种越来越接近的体质,并不是原有的基因库流失了,没有传下来,而是和其他人群基因杂合后结果,如果只看平均值会误判为某种类型没有了,没有动态思维能力,就不能理解这个过程,你怎么给他讲他也听不明白。

这个融合的过程,从新石器晚期开始,到秦汉基本才定型,距今5000-2000年前的大融合早就了秦汉之后的汉族体质,并且基本稳定的传承至今。

历史上中原对外迁出,和边疆向内迁入,这种迁徙就一直没有停顿,中原种系在变化,边疆人种系也在变化。

中原人群内部,明显分为黄河中游人群和下游人群两类,种系也有差异,通过庙底沟大扩张和后来的大汶口反向回流,结合部分屈家岭和良渚文化的北上,在中原地区形成了新的人类种系,以庙底沟二期为代表人群就是后来华夏部族的重要基础,大部分人都主张,后来的夏商周都来自这个人群。

中原人群在距今5500年之后大量迁入西北,与当地土著融合为西北彩陶后裔人群,产生了新的人种类型,古西北类型,这就是古西北类型的出现晚于古中原类型的原因。

此后在4000-3000年前,古西北类型大量反向迁回东方,造成了新的融合,导致了这一时期古西北类型和古中原类型人骨特征向对方靠近。

中原人群在大致5000年前对河套地区的北上,结合部分来自东北的人口,及当地土著,形成了新的种系,古华北类型,这个种系具有东亚和北亚的双重特征,其形成晚于古中原类型,其基因库的中东亚成分来自古中原类型。

在距今4000年前后,古华北人群大量南下,其文化影响波及到甚至长江流域。但对人种的冲击,局限于山西北部。总体来说,这个人群对秦汉中国人的影响,较为局限。

但值得注意的是,这一长城区域人群,在周代没有被纳入华夏族范围,后来形成了很多古老民族,可能是南匈奴、慕容鲜卑等部族的重要成分,这些新华北类型在秦汉之后融入中原,参与了后来基因库,但没有撼动主体。

总体来说,朱泓的关于现代北方汉族是以古中原类型为重要成分,融合了古西北类型,部分古华北类型,少部分古东北类型和古华南类型后形成的,形成时间为汉代,这个判断基本是准确的。

如果能动态的看待问题,那么就离真相不远了。
从三大支来看
M117(包括最大的F5),目前看关中地区的可能性最大,且可能是周人的最大成分,但有个别偏执的人坚持认为属于甘青地区。
F444(包括F46等),目前还没有足够的线索,我个人猜测可能仰韶集团如果分为关中和豫西两个部分的话,关中可能是M117,豫西可能是F444,可能夏部族和商部族具有这一成分。
002611(包括F11),目前看,与大汶口的关联度最高,虽然缺少古代DNA证据,但现代分布非常支持这一个推论,考虑到夏部族来自王湾三期煤山类型,F11是夏族重要成分的概率相当大,考虑到岳石文化对商人的影响,商人中这一类型应该有一些。
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-12-7 14:24 编辑

朱泓的一些观点是正确的
在新石器时代晚期起,西北地区由于和中原语言类似(同属于原始汉藏语),就一直处于通婚关系中,人种也是彼此间日益接近

说替代的都是静态思维,动态上看,这种彼此间通婚和互相接近,持续了可能2000多年
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结论也是清晰的,这种通婚和互相靠近,起源于新石器时代,而不是青铜时代才有
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评分次数

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 14:30 编辑

一群颅骨尺寸与北亚组相当的古中原上古华夏族合组人骨,内部差异再大,也是混不出一个小脑壳的古西北古华北或者现代东亚组的。这个打模糊牌是没有说服力的。
另外,自新石器时代伊始,前仰韶时代,大地湾一期文化就分布于甘陕交界地区,宝鸡地区种系一直有别与半坡文化类型这种中原华夏族种系,而接近西北氐羌种系,这个不是你说甘肃就戎狄,陕西就华夏的自欺欺人逻辑。关中西部以宝鸡为中心的区域正是西戎的大本营。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 14:46 编辑

算法大家随便选,任何一种通用算法均了,庙底沟二期,半坡等关中东部仰韶组,中原贾湖,下王岗,庙底沟,山东兖州,大汶口等等,哪个能比甘陕交界地区的宝鸡,甘宁青合组,晋陕蒙交界地区的庙子沟,寨峁等古西北古华北种系更近现代东亚各组,拿出证据来,而不是心口胡说。用西戎核心地带的甘陕交界区种系,和北狄核心地带的晋陕蒙交界区种系接近现代东亚合组,来证明种系相差万里的古中原类型与现代东亚组万古一系,自欺欺人到了一定层次了。
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既然大家都是猜测,又何来 偏执 可言,都只是可能性而已
青铜器时代最大的扩张,莫过于西周早期和商代二里岗时期

我原文认为,商人中重要组成部分为F444下面支系,商人在二里岗时期,向南到了长江后一直到江西,北面到了河套征服了朱开沟北狄,西面扩散到了关中
看了一些日韩的数据,总体上O3三大支之间的比例和汉族比较类似,日韩三大支是历史时期融入的?还是这三大支包括C3南实际上很早就混在一起的早于华夏形成之前?
你先搞明白新石器时期扩张不顺的道理,再来谈论其他,另外关中和豫西又没有明显的地理界限,还能有故意的约定,M117只在关中,把豫西让给其他的单倍群,这不笑话吗?如果是这样,这个怎么会是共享文化内容的同一文化 ...
sahaliyan 发表于 2017-12-7 15:44
伊犁哈萨克的F444,得益于400-500年前的一次大扩张,除了这个大簇外,其他的比例非常少。


从M134xM117这个理论最大值看,在西北地区,扣除乃曼大支,F444也不可能比M117多,甚至还不如002611
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伊犁哈萨克的F444,得益于400-500年前的一次大扩张,除了这个大簇外,其他的比例非常少。


从M134xM117这个理论最大值看,在西北地区,扣除乃曼大支,F444也不可能比M117多,甚至还不如002611。
隔壁老王 发表于 2017-12-7 16:21
在相对封闭的图瓦地区,也是一样的。
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思维水平的局限,导致了一部分人思考问题只具有静态的特征。

现在证据非常多,新石器晚期以来,各文化群之间的混居和通婚非常严重,必然导致人骨特征上越来越接近。

这种越来越接近的体质,并不是原有的基因库 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-7 14:13
后来的煤山文化、二里头文化与庙底沟二期差异还是很大的。
从常染色体看类藏缅的成份在汉人中大概有20~30%,这种成份不是现代汉族的主体。
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那些坚持今天东亚主流ydna类型早在青铜时代就进入中原的人,一个最难解决的问题就是,无论体质人类学还是mtdna,都支持中原上古华夏族与现代东亚各族种系明显偏离,比如具有较为明显古中原种系特征的唐尧古都陶寺组,其母系和体质均偏出巨大。而古华北类型,古西北类型的母系特征,几乎每一组都与现代东亚人没有明显的差异。母系变成戎狄化,体质整体特征戎狄化。怎么保持父系万古一系?除了戎狄娘子军征服中原,你们还有没有更好的创意?
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从常染色体看类藏缅的成份在汉人中大概有20~30%,这种成份不是现代汉族的主体。
guwei0001 发表于 2017-12-7 17:24
西南藏缅和西北氐羌还是不同概念,正如古DNA反应的那样。西北磨沟齐家组与北方汉族没什么区别,有大样本的母系如此。常染色体方面,甘肃藏族几乎与北方汉族无异,这才很可能代表西北氐羌的嫡系,而西南藏缅是西北氐羌南下土著融合而成的新种系。
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本帖最后由 guwei0001 于 2017-12-7 18:54 编辑
西南藏缅和西北氐羌还是不同概念,正如古DNA反应的那样。西北磨沟齐家组与北方汉族没什么区别,有大样本的母系如此。常染色体方面,甘肃藏族几乎与北方汉族无异,这才很可能代表西北氐羌的嫡系,而西南藏缅是西北氐 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 17:43
人群长时间保持固定,会出现单独的颜色,比如19楼的拉祜族和下图的几个藏族。而甘肃藏族并没有,他和汉人一样分三大块,基本可以确定是后期混合的。
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西南藏缅和西北氐羌还是不同概念,正如古DNA反应的那样。西北磨沟齐家组与北方汉族没什么区别,有大样本的母系如此。常染色体方面,甘肃藏族几乎与北方汉族无异,这才很可能代表西北氐羌的嫡系,而西南藏缅是西北氐 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 17:43
这张图的藏族是青海藏,结果一样,汉人中西北的成份只占少数。
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人群长时间保持固定,会出现单独的颜色,
guwei0001 发表于 2017-12-7 18:50
这是K值设定的原因,没关系,常染色体看pcA即可,甘肃藏族和华北汉族没有任何明显区别。
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这是K值设定的原因,没关系,常染色体看pcA即可,甘肃藏族和华北汉族没有任何明显区别。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 19:18
K19也一样。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 20:51 编辑

母系血统:古氐羌族更接近西南藏缅还是本地现代藏汉?

有些人拿西南藏缅常染色体数据明显不同于现代华北汉族,认为古代氐羌族对现代汉族等东亚种系血统影响有限。但此前有一组甘肃藏族数据,几乎与甘青汉族以及其他华北汉族差异非常小。那么,古代氐羌族到底更接近西南藏缅,还是本地的藏汉现代人群呢?



摘自:The genetic admixture in Tibetan-Yi Corridor

合并最新公布的青海齐家磨沟组和其他历史时期甘宁青古西北组,和现代藏缅各系人群。PCA比对后,可以明显观察到,磨沟齐家文化等甘青古氐羌族既不同于西藏主流的藏民,也明显不同于绝大多数西南藏缅系族群,相反,古代氐羌族人群基本上与甘青本地的汉族和藏族无法区分。因此,我们可以推测上古氐羌族的常染色体特征应当与甘青汉藏两族现代居民并无大的差异,而明显不同于西藏和西南藏缅的绝多数代表。


甘川交界地区的白马藏族更似古代氐羌族相对纯粹的血统继承者。
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