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可怜的把戏:鄂尔多斯高原大堡山组到底是北狄种还是华夏种?

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 21:25 编辑

一个地处北狄传统故地,体质人类学和mtdna特征几乎与本地北狄土著居民毫无差异,而与上古华夏族种系差异巨大的大堡山组,被特别的划为中原文化圈赵国人。

当然,我能理解隔壁老王的良苦用心,毕竟北狄种系竟然出现了中原直到秦汉之后才见到的他家的c3南,那么,怎么办?把这群鄂尔多斯高原的北狄种变成“中原文化圈赵国人”不就得了。

还特意做了批注,“大堡山战国墓反映了战国时期赵国人口的特征,该墓地是古代墓葬中第一次发现了C3南支C2xL1373(旧城C3南支)...无论父母系均与现代华北地区的汉族人基本一致”。赵国在新占领的鄂尔多斯高原融合的土著北狄种系反映了战国时代赵国人口的特征?你怎么不讲刚刚成为中华民族新成员的俄罗斯族代表中华民族的人口特征呢?而C3x北支L1373都能确定为C3南,那么,外蒙古额金河和西伯利亚那么典型的C3南str怎么就不认了呢?不过,大堡山这种北狄种系与现在华北汉族的父系母系特征都非常一致,你是说了实话。

隔壁老王这种可笑的自欺欺人把戏已经完了不下一次两次了,用西戎大本营甘青交界的宝鸡地区的古代西北类型种系证明姬周和上古中原华夏族无体质人类学差异。用外东北古人的血统连续性证明中原万古一系。
内蒙古和林格尔大堡山东周组mtdna及人骨聚类分析

和林格尔这一组基本上与此前青铜时代的其他内蒙古中南部组没什么太大的区别,与饮牛沟组等组聚类。文献得出与中原古代组接近,但除了明显不同于中原古代种系的山西横北组之外,其他典型的古中原组都无太多相似性。我看了一下原报告,果真只录入横北组和仰韶组,其中仰韶组未发表,地域样本量等具体信息不详,且计算所得距离也不算太近,距离最近的是内蒙古时代相当的将军沟组。其实,因为录入人群较少,很多更接近的古代组没有录入,将军沟在内蒙古古代组中也属于相对较远的。

“在与其他古代人群的线粒体DNA数据进行比较,结果显示大堡山墓地人群与中原地区的古代人群可能具有较近的遗传关系,其中与被认为是中原地区移民的将军沟墓地人群遗传距离最近。”
http://www.ranhaer.com/thread-34208-1-1.html


人骨方面,该组(6)也是与朱开沟等青铜时代内蒙古东南部的古华北类型聚类,与仰韶合并组所代表的古代中原组相对较远。

文献认为大堡山东西向和南北向两组种系不同,分别属于古华北类型和古中原类型,我尝试了多个分析方法,如PCA,PCoA,MDS,NJ和classical cluster,绝大多数分析结果,都是东西向和南北向两组均与青铜时代内蒙古中南部的土著种系朱开沟组(即典型的鄂尔多斯青铜文化代表)聚类,只有classical cluster,可以看到1(大堡山东西向组)和7(陕西凤翔西村周组)聚类,但要注意,7(陕西凤翔西村周组)已经远远偏离6(仰韶合并组)所代表的本地古中原类型,也就是说,青铜时代的所谓“古中原类型”已经明显不同新石器时代的本地种系,而开始偏向古华北类型,类似的变化,山西新石器组和西周组也同样存在。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-12-7 23:29 编辑

在目前从新石器时代早期到魏晋之际整个中原地区古DNA数据几乎缺位的情况下,拿边缘地区的数据唱独角戏其实没什么意思。而且既然你可以画个圈圈提出一个“华夏人群”的概念,人家也可以提出一个。画的圈子不一样罢了,如此声讨,大可不必。
C-M130交流群:542136235
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 23:37 编辑
在目前从新石器时代早期到魏晋之际整个中原地区古DNA数据几乎缺位的情况下,拿边缘地区的数据唱独角戏其实没什么意思。
豢龙氏 发表于 2017-12-7 23:27
从陶寺到横北村到大汶口,我不觉得比任何一个中国境内的其他区域古dna少,如果你觉得都少,那就不要讨论古dna。
考古学界的上古华夏族不是我画的,当然,我无意争论这个问题,我讨论的是种系概念,一个生物学论坛也应当聊种系,大堡山无论mtdna还是人骨都是典型的本地北狄种系,而明显不同于中原华夏诸族样本,除了姬周戎狄扯不清的横北村。当然,这也不重要,重要的是北狄区域大堡山、西戎核心区域的宝鸡组把古中原人让隔壁老王都给代表了。
隔壁老王的可怜小把戏可以结合这个自欺欺人的案例看。
关于周人种系特征更近戎狄还是与仰韶组无异?
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37270

有人说,“周人与仰韶类型显然更为接近“,其实陕西各组样本的分析,我之前做过,但因为图谱都失效了,不妨细分一下各组样本。

周人非常典型的是西村组,文化上非常典型。看看其颅骨特征,我可以很明显的观察到其遗传距离最近的是内蒙古新石器时代的庙子沟组。

与仰韶合并组的遗传距离是12.815245,什么概念呢,福建组和辽宁抚顺组的遗传距离是6.2821493,两倍左右。



瓦窑沟组,与西北甘青合并组的遗传距离是8.8986909,与内蒙古庙子沟组遗传距离是9.2240718,而与仰韶合并组的距离高达14.102181。什么原因让“周人与仰韶类型显然更为接近“,原因很简单,他找了一个极为特殊的、地理距离邻近甘肃的关中西部边境的宝鸡组(后世羌戎刘家文化的大本营)代表了仰韶类型,而最普遍代表关中仰韶种系的仰韶合并组被无视了。
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从陶寺到横北村到大汶口,我不觉得比任何一个中国境内的其他区域古dna少,如果你觉得都少,那就不要讨论古dna。
考古学界的上古华夏族不是我画的,当然,我无意争论这个问题,我讨论的是种系概念,一个生物学论坛 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 23:29
大堡山墓葬从出土无论文物还是葬仪来看都与三晋地区接近,在文化上无疑是华夏文化人群的范畴。别人从文化上把这个墓葬归类为华夏文化怎么就罪大恶极了呢?
你非要以你所定的体质学分类来要求他人,我觉得有些太过霸道了。
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大堡山墓葬从出土无论文物还是葬仪来看都与三晋地区接近,在文化上无疑是华夏文化人群的范畴。别人从文化上把这个墓葬归类为华夏文化怎么就罪大恶极了呢?
你非要以你所定的体质学分类来要求他人,我觉得有些太过霸 ...
豢龙氏 发表于 2017-12-7 23:42
你不用跟隔壁老王一样激动,我早已指出这是一组被华夏族同化的北狄遗民,战国晚期至秦汉,北狄要么归汉,要么归胡,文化意义上的北狄早已经接近灭绝。

“大堡山战国墓反映了战国时期赵国人口的特征”,我批评的是这句话撤,血统上北狄遗民代表战国时期赵国人口的特征,跟同为中华民族的俄罗斯族代表中华民族的人口特征有什么差别?
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说实话,我都高度怀疑隔壁老王是不是某北方少民装的汉族,每天一本正经,乐不思蜀的给大家勤奋的灌输这样一个理念,要么晋陕蒙交界高原地区的北狄区域种系是正宗华夏,要么是甘陕交界的西戎大本营种系是正宗华夏。服了。
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6# Yungsiyebu

我倒是觉得前者很可能是原始华夏,不过是在青铜早期前后。


我可不是少民
6# Yungsiyebu

我倒是觉得前者很可能是原始华夏,不过是在青铜早期前后。


我可不是少民

lindberg 发表于 2017-12-8 00:41
向天空那样认为古华北种系特征的横北组是华夏,反而土著的古中原类型华夏族是一些不知名的被征服非华夏外族,那是大家自己的事情,我无意纠缠,我也不关心谁是正牌华夏,我所指的上古华夏族就是考古学界普遍论述的新石器时代中原原始农夫各个族群,你别把我说的上古华夏族是谁理解错就好。
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8# Yungsiyebu
上了大半年论坛了,基本理解你的精神了

明白这个意思就得了,你说的那个华夏我会自动在心里翻译成“pre-华夏”的
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-8 01:14 编辑
8# Yungsiyebu
上了大半年论坛了,基本理解你的精神了

明白这个意思就得了,你说的那个华夏我会自动在心里翻译成“pre-华夏”的
lindberg 发表于 2017-12-8 00:50
这没什么意义,就跟今天柯尔克孜,俄罗斯等等白种人也是中华民族一元一样,未来广东的黑人兄弟也总归会加入中华民族的大家庭,大家都是炎黄子孙华夏苗裔,匈奴鲜卑契丹女真无不如此,自己就这么讲的,跟比羌戎还西北的姬周的声明一样。大家界定好讨论的是什么即可,这是聊生物学的论坛,谈的是基因主题。
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8# Yungsiyebu
上了大半年论坛了,基本理解你的精神了

明白这个意思就得了,你说的那个华夏我会自动在心里翻译成“pre-华夏”的
lindberg 发表于 2017-12-8 00:50
我也很理解他的意思,可是好多人就是不理解抓着不放~

至于有人能把横北也能当成古中原的例子,我也是服气的
这没什么意义,就跟今天柯尔克孜,俄罗斯等等白种人也是中华民族一元一样,未来广东的黑人兄弟也总归会加入中华民族的大家庭,大家都是炎黄子孙华夏苗裔,匈奴鲜卑契丹女真无不如此,自己就这么讲的,跟比羌戎还西 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-8 01:12
可问题是本论坛极少有人将“戎狄”和“华夏”这类文化概念作为生物学种系划分的依据。而历史上“戎狄”和“华夏”概念的出现是非常晚的事情,其出现之初就是一个包含多种系的文化与政治概念。在商周之后。用后世的文化族群概念去定义新石器时代晚期和青铜时代早期的人群,无疑是一种“儿子产生老子”的逻辑。无异于在现代定义一个“中华人民共和国种系”去判断古代人群。
把后世的文化概念偷换成前世的生物学种系概念,又何尝不是一种把戏?
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前些年看过一幅油画(出处忘了,后来没找到),讲的是史前黄帝蚩尤大战,双方都有一些人长得像澳洲土著或者太平洋岛民,蚩尤那边更多更明显。

该作者似乎还有一幅大禹治水的画,也是这个风格。

后来想,这个作者是不是有体质人类学和分子人类学的爱好?
用文化概念作为分子人类学的标记也是很正常的,看了很多国外的研究论文也是这样的,至于后来发现不一定对应的上也有可能,但如果只作为一段时期内的一个标记未尝不可。
用文化概念作为分子人类学的标记也是很正常的,看了很多国外的研究论文也是这样的,至于后来发现不一定对应的上也有可能,但如果只作为一段时期内的一个标记未尝不可。
lindberg 发表于 2017-12-8 09:58
文化概念不能脱离其形成的时间范围无限制的上溯,否则的话新石器时代早期甚至旧石器时代晚期的古代人群我们也可以用“华夏”和“戎狄”来划分吗?这与所谓“山顶洞后无华夏”的玩笑又有什么区别呢?
我们今天比较习惯于把民族看成是一个固定的基本事实,好像它自开天辟地以来便自然自动地存在着,好像它可以完全离开人的主观意识而独立地存在着。实际上不是这样。直到商代末年,我们大概都还没有充分理由说,华夏这样一个人群已经完全存在了。华夏的成形,恐怕要晚至西周的时代。——姚大力  
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文化概念不能脱离其形成的时间范围无限制的上溯
豢龙氏 发表于 2017-12-8 10:20
这个是肯定的,所以是要在一段时期内嘛。
本帖最后由 geoanth 于 2017-12-8 11:34 编辑

说某某文化是华夏,有人不高兴,理由是华夏的概念形成要晚得多。这些不高兴的人,口口声声说这个文化应该是戎狄。我倒纳闷了,难道戎狄不是后世的概念?

战国时代,华夏戎狄的文化概念已经产生了。其实孔子早就给出华夏戎狄的判断标准了:诸侯用夷礼则夷之,进于中国则中国之。这是文化概念,跟体质、基因无关。

就事论事的话,大堡山战国墓该是什么文化呢?这个地方属于赵国统治,有争议吗?墓葬中有一半属于农耕人群,有争议吗?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-8 11:48 编辑

纠结这种浮动概念没有用,谁能把考古学界普遍把上古中原地区考古文化族群泛程为上古华夏族的传统改了,我就跟着改,我无非遵循考古学界的一贯传统而已,这是人类学论坛,自然以相关学科考古学的传统为准。没有人说,华夏戎狄这个词汇概念不是历史时期出现的,我们讲的是考古学传统,石器时代的中原古人一直被与各种华夏族先民做联合考证。你觉得中国考古届的传统有问题吗,我不觉,存在即合理。

北狄故地具有典型北狄始祖种系特征的大堡山组,要是能反应中原人为主的赵国人的人口种系特征?这个用俄罗斯族反应中国人群的种系特征有什么区别?用在贝加尔原住民反应俄罗斯人群的种系特征,有什么区别?
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纠结这种浮动概念没有用,谁能把考古学界普遍把上古中原地区考古文化族群泛程为上古华夏族的传统改了,我就跟着改,我无非遵循考古学界的一贯传统而已,这是人类学论坛,自然以相关学科考古学的传统为准。

北狄故 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-8 11:44
北狄故地?仰韶时代,农耕文明扩展到内蒙中南部,那时候哪里有什么北狄?中原农耕人群更有理由说内蒙中南部是“自古以来的领土“。
北狄故地?仰韶时代,农耕文明扩展到内蒙中南部,那时候哪里有什么北狄?中原农耕人群更有理由说内蒙中南部是“自古以来的领土“。
geoanth 发表于 2017-12-8 11:48
外贝加尔在新石器时代也是农耕文明的区域,也是自古以来的领土。游牧文化兴起于青铜时代,所有就有自古以来的领土对吧。

你可以任意用各种相互矛盾的史料证据考证,但都不影响晋陕蒙交界地区是北狄系统各支族群的大本营的事实,就如同甘陕交界区域是姜戎等戎系族群的大本营。
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