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我觉得 以家谱或一些史料记载为前提去探索 没什么问题,只是不要拿一些带有偏见的“共识” 去带入进去就行
比如我过去最早几年,其实也是不赞同 萨哈所谓 建州主体是图们江流域土著后裔的说法的  因为我觉得 如果是这样的话,为何满洲族不懂女真文字? 反而根据蒙古文去重新创造文字?

但后来深入去阅读一些有价值的文献资料之后发现,女真人和高丽-朝鲜人的关系,在图们江两岸地区,从辽代初年,一直延续到满清入关停止对瓦尔喀人的强制内迁为止  是延绵了将近700年的    所谓建州部  也并不是15世纪初 突然从黑龙江流域 南下的外来户。 现如今图们江两岸(延边-咸镜道) 那么多的女真语地名 (包括朝鲜的汉式地名 其实也不少来源于当地的女真语地名的改动  如  俄莫会-会宁 )
建州主体,应该也不是图们附近的土著,但是明朝时代,的确活动与北朝鲜几个道和吉林,辽宁附近。
爱新觉罗家族应该是从黑龙江那边过来的这个也没有问题。
完颜部后来女真人自己也叫做 王甲部  而又史书记载  完颜就是汉语的 王家之意  因此 我认为  完颜氏 很可能就是 王家   函普虽然被认为是第一个使用此姓的人,但我认为 他最早并不是这个姓, 他的父祖辈生活在新罗国内,他出生在高丽  他进入阿什河流域 成为统治者之后  把原先位于此处的 按出虎部 改名为 完颜部 从此给自己取姓 完颜既 王家姓    这应该是一个 汉语借词的土著化形态词  



我认为   女真人中的 某佳氏  和  王甲氏 其实是同源的   应该都是来自和高丽的接触   历史上的 长白山三十姓女真,位于图们江两岸至乌苏里江 牡丹江流域,  他们和高丽人的接触频繁, 在朝鲜语中   我是某姓  也可以叫做  我是某家    这种用词方式,很有可能影响到了 高丽东北面临近的女真人

女真人 借用了这样的说法, 但就如同 早期华夏人 在借入南满语 江  时  并不清楚 江其实就是指河水  因此 把现如今的 长江水  命名为 江  然后后面加上了自己表示 河水的固有词 水  而 叫他 江水一般  

女真人 可能最初是不清楚  某家之家 说的其实是汉语字词中的 家族    是高丽从华夏借入的一个词。 因此在用汉字标记时  只取音 不关注字义的描述,因此 才会出现, 完颜, 王甲  某佳   等多种形态流传下来。
建州主体,应该也不是图们附近的土著,但是明朝时代,的确活动与北朝鲜几个道和吉林,辽宁附近。
爱新觉罗家族应该是从黑龙江那边过来的这个也没有问题。
大凌河 发表于 2017-12-13 13:48
你的根据是什么, 为什么说  胡里改/斡朵里 15世纪之前并没有生活在图们江流域
胡里改部本来就活动在 黑龙江,松花江一带,都是后来到的图们一带,至少我上学时候,老师讲的是建州部是从黑龙江那边过来的,具体时间记不住了,也许就是不清楚。
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 14:28 编辑

你可能是根据 元朝五万户府的位置去判断  斡朵里 胡里改 应该是位于北部,但这个具体的文献出自哪里呢? 在百度搜索,也根本找不到文献原文,而我只发现了 其中的一个 桃温府  对应好像说是 黑龙江省汤原县 和 汤旺乡, 但也有一种说法,说 朝鲜东北六镇之一的  稳城 其实也是 桃温部的汉化改名  当然 即使不是,那么 桃温部本身 也并不是建州女真的组成部分


除此之外   胡里改有说对应的是 牡丹江古名的,但这说明不了问题,因为 牡丹江 北起黑龙江省依兰县 南达吉林省敦化市。  为何就定义胡里改部本位于依兰  而不是 这条江南北贯穿的几百里地全部呢? 况且 延吉境内同样存在一个 依兰。  我认为  整个牡丹江南北,都应该是  胡里改部的区域,因此 其南部靠近图们江流域 他们是属于辽代长白山东女真大王府的一部分的

我记得看过一篇关于高丽史记载的 辽初东女真三十姓相关论文   文章作者还擅自推断 高丽史中出现的一些黑水女真部落名,比如 铁力等 应该是位于今咸镜道区域内的 另一个同名部落, 这完全就是在鄙视高丽的前提下的谬论。 而实际上 高丽时期 其国能观察到 那么靠北地区的 靺鞨部落,可能就是因为 如胡里改部这样的 沿着南北向江河而覆盖的族群 他的势力已经延伸到了图们江流域,因此高丽人是从他们那里 得知或跟随他们去看到了 北部遥远地区的 其他女真部落的。



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我在另一个关于渤海国的帖子中说过  实际上真实的渤海疆域和人口密集区是比教科书上的那个要南的, 教科书那么去弄 其实是为了让渤海国疆域看起来更像南北朝时期的勿吉地图


同理, 我认为  至少我目前只看到了一些说明胡里改等早就位于图们江流域的论文,但没有看到过说 胡里改本位于黑龙江省依兰县等地的 原始文献材料的前提下, 这样的教学材料定义,我是不会去信任的。 欢迎有原始材料的坛友,拿证据打我脸。
我不太明白你的意思,建州女真特别是爱新觉罗家族,是从黑龙江,松花江那边过来的,这个有疑问吗?
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 15:06 编辑

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14997808.html

这是我看过的 国内写的 长白山三十姓女真的论文。 里面的很多观点我是不敢苟同的

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本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 14:38 编辑
我不太明白你的意思,建州女真特别是爱新觉罗家族,是从黑龙江,松花江那边过来的,这个有疑问吗?
大凌河 发表于 2017-12-13 14:31
爱新觉罗家族是黑龙江地区南下的 蒙古后裔 这一直是我的观点,但他们对于建州来说是外来户,族谱有很明显的攀附斡朵里部 佟家的嫌疑。  但  建州核心的两大氏族  佟家 和 古论家(完颜)  应该是自辽初开始就位于此地的 长白山三十姓女真之后裔,此外  完颜氏始祖,函普家族 应该也是来自这里的人


还有就是  东海女真  瓦尔喀  和 胡里改也应该是同族 都是辽之长白山女真大王府之后续
朝鲜现今皇室亦为金氏,不知有否联系
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 16:12 编辑

高丽史 文宗二十八年六月 :戊寅东北面兵马使奏: "三山大兰支栉等九村及所乙浦村蕃长盐汉小支栉前里蕃长阿反伊大支栉与罗其那乌安抚夷州骨阿伊蕃长所隐豆等一千二百三十八户来请附藉自大支栉至小支栉应浦海边长城凡七百里今诸蕃络绎归顺不可遮设关防宜令有司奏定州号且赐朱记。" 从之。



上面论文的作者 说    三山村在 元时铁岭卫到高丽咸关岭之间的区域,还说什么三十姓部落的分布地域 在高丽史中 记载明确  

但这个 七百里怎么回事??  七百里啊 从定州出发 七百里 都快到图们江出海口了
萨哈先搞清楚我在说什么


高丽在11世纪初的领土 就是以定州为最北界,和州在定州之南,也在高丽千里长城以南。 论文中所说的 三十姓女真区域,论文作者说的是位于  元代铁岭卫 到高丽长城北 咸关岭之间 大概二百多里地的区域内


而高丽史明确记载了 三十姓东女真的村落之间的距离 已经至少有700里(300公里或更多) 被高丽所探知。 这不是在说 高丽控制了定州北七百里的疆域,你兴奋个什么劲儿,。

我在反驳论文作者的谬论,在那个特殊的年代,不仅这至少700里疆域内的女真各部落,甚至还有更北部的铁力 达姑等部人,也有到高丽和州归附 授官的人,   而且授官不代表内迁, 内迁是内迁的,授官回老家继续当部落领袖的   而不是像论文作者意淫的那样, 铁岭至咸关岭之间 存在另一个 铁力部  达姑部  黑水部, 更不是高丽人把 已经灭亡了500年的秽人叫做靺鞨
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 16:49 编辑

你们东番女真人, 前身就是白山靺鞨, 白山靺鞨就是史书中记载 公元5世纪末  吞并了扶余的勿吉  你们吞并的扶余就是东扶余。 其民主要是沃沮人为主。   所以你们 瓦尔喀 胡里改 斡朵里等部族全都是 勿吉人和沃沮秽人的混血后代。    而不是过去我们误以为的  北扶余国人和你们混血,    粟末靺鞨并没有吞并扶余国,吞并北扶余的是高句丽。 粟末靺鞨也并不是你们的直系祖先,他们早就在唐代就融入华夏成为汉族了
你知道 高丽尹灌 筑的城为什么守不住么,本来这些城 应该是筑到山区 最好是高地上,但偏偏就沿着海岸线一字型的建造(可能是因为海边有暖流冬天不会像内陆地区那么寒冷)  这就导致女真人可以从西边的山上 同时进攻各个城池, 城池和城池之间几乎做不到接力缓兵      尹灌筑城是高丽人第一次尝试对此地进行移民充边 永久性的纳入版图的举动。  在那之前,定州之外,几乎可以说是没有高丽人
作者认为的三十姓女真是曷懒甸女真的说法在我看来是有道理的,尤其是高丽史三十姓女真的下限确实与完颜女真经略曷懒甸的年代接近
另外完颜先祖自高丽来,如果认为这里的自高丽来是指他的祖先来自接受高丽官职的女 ...
sahaliyan 发表于 2017-12-13 16:59
函普又有来自新罗的记载,新罗是935年才被灭的 而新罗的东北界 你也知道在哪  函普和他的父辈 或祖辈的生活区域 很明显是在高丽和州以南。  但他的老家 (也就是其祖进入新罗之前) 很可能是在高丽定州北的 长白山女真府  


这不能说明 三十姓女真仅仅位于 铁岭至咸关岭之间的狭小区域内
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 17:28 编辑

如果 自高丽来 说的是 被高丽授官后的 女真地区(非高丽国疆域内)的话, 不会写 自高丽来,更不会写自新罗来  函普肯定是出生在 新罗泥河以南某地

现在国内学者一致认为被高丽授于官职的女真区域仅可能是咸兴平原 到底依据在哪?我已经给出了长白山三十姓女真的区域至少在定州北七百里的证据  别什么都以意淫高丽肯定没本事影响国境北七百里之地为所谓依据
海西江在今吉林市和敦化市之间某地 因此位于吉林市地区的女真叫做海西女真 火儿阿江就是今牡丹江 其南到今延边敦化市 斡朵里 最初可能是位于今敖东城附近 桃温在二江河流之下 具体位置不详 可能离斡朵里不远处 或南部   网上有说法说斡朵里部初在绥芬河流域 后南下至奚关城一带 我并不赞同这样的说法 斡朵里应该是从敦化迁至珲春  绥芬河流域应该是属于瓦尔喀部分布区

在高丽筑长城前后 高丽已经可以对其国境北七百里之女真施加影响力 也因此才敢于试图吞并此地为永久国界

后在高丽末年 李成桂已经把自己的影响力扩张到图们江以北 他归附高丽 自然这一区域的影响力可算做高丽国的

而筑六镇移民实边 实际上也是在先控制了吉州以南地区之后才能实现的  而自朝鲜世宗到满清入关的近200年间是 整个图们江南岸 女真人和朝鲜人相互混居融合的时期  其后女真人在图们江南逐渐消失

行驶影响力永远都会在吞并的前面做铺垫 没有一寸领土是可以不经过行驶影响力的过程就能直接吞并得了的

朝鲜对间岛地区的吞并企图 也是先移民  再拿土门图门做文章 派遣官吏
古州在会宁北七日行地 先春岭则在古州西四日地 这说明先春岭在会宁北无疑 而此地乃高丽尹灌 北拓之北境 日本学者为了矮化高丽 声称在咸兴平原发掘出 先春岭高丽界碑 其实则新罗真兴太王时期在此所立碑也
百度对于高丽东北九城的阐述 完全是沿用日本人的歪曲

1107年,尹瓘率1万7千人的重组部队攻打女真并最终取胜。尹瓘在夺取的土地上(朝鲜半岛东北部)修建了9座城堡,分别是:咸州():今朝鲜咸兴、英州():今新兴郡加平面东兴里、雄州():今咸兴郡西退潮面城洞里、吉州():今洪原郡鹤泉面天鸡峰山城、福州():今新兴郡朝阳面塔洞里、公崄镇():今咸兴郡德山面上岱里山城、通泰镇();今咸兴郡云田面云城里、崇宁镇(嗂):今咸兴郡川西面云兴里、真阳镇(釉):今咸兴郡上岐川面五老里。与此同时,高丽还在咸州设置了大都督府,以加强对新占领地区的军事统治。高丽设立公崄镇定界碑,对此地宣誓主权。
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