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本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 17:28 编辑

如果 自高丽来 说的是 被高丽授官后的 女真地区(非高丽国疆域内)的话, 不会写 自高丽来,更不会写自新罗来  函普肯定是出生在 新罗泥河以南某地

现在国内学者一致认为被高丽授于官职的女真区域仅可能是咸兴平原 到底依据在哪?我已经给出了长白山三十姓女真的区域至少在定州北七百里的证据  别什么都以意淫高丽肯定没本事影响国境北七百里之地为所谓依据
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-12-13 18:19 编辑

朝鲜太宗四年四月明帝敕谕“今召谕参散、秃鲁兀等一十一处:溪关万户宁马哈,参散千户李亦里不花,秃鲁兀千户佟参哈,佟阿芦,洪肯千户王兀难,哈兰千户朱蹯失马,大伸千户高难都失,失里千户金火失贴米,海童千户董贵洞,阿沙千户朱引忽,干合千户刘薛列阿,都歌千户崔咬纳,崔完者”。
《龙飞御天歌》云:东 北 一 道 本 肇基 之 地也,畏 威怀 德 久矣。野 人酋长 远 至 移 阑 豆漫,皆来 服 事。常 佩 弓 剑,入 卫潜邸,昵 侍 左 右,东 征 西伐,靡 不 从 焉( 原 注 :斡 朵 里、火 儿 阿、托 温 三城,其 俗 谓 之 移 阑 豆 漫,犹 言 三万 户 也。盖 以万 户 三 人 分 领 其 地,故名 之。自 庆 源 府 西 北 行,一 月而 至 )。

如 女 直,则 斡 朵 里 豆漫夹温猛 哥 帖 木 儿,火 儿 阿 豆 漫 古 论阿哈 出,托 温 豆 漫 高 卜 儿阔。( 原注.斡 朵 里,地 名,在 海 西 江 之 东,火 儿 阿 江 之 西.火 儿 阿,亦 地 名,在 二 江 合 流 之 东,盖 因 江 为 名 也.托 温,亦 地 名,在 二江合 流 之 下。二 江 皆 自 西 而 北 流,三 城 相 次沿江.夹 温,姓 也。猛 哥 帖 木 儿,名 也.古 论,姓。阿哈 出,名 也。高,姓 也。卜 儿阔,名 也)。

哈 阑 都 达 鲁花 赤 奚 滩 诃 郎 哈。( 原 注:奚 滩,姓 也。诃 郎 哈,名 也。)

叁 散 猛 安 古 论豆 兰 帖 木 儿( 原 注:猛 安,千 夫 长,即 今 之 千 户 也。古 论 豆 兰 帖 木 儿 即 李 豆 兰也。后 改 名 之 兰。得 与 开 国 定 社、佐 命 功臣之列。太 祖 常 称日: “豆 兰,驰 猎之 才,人 有比者,至于 临阵击 贼,无 出 其 右。”)。

移 阑 豆 漫猛 安 甫 亦 莫 兀 儿住( 原 注:甫 亦 莫,姓。兀 儿 住,名 也)

海 洋 猛 安 括 儿 牙 火 失 帖 木 儿( 原 注:海 洋,地 名,在 今 吉 州。自 海 洋 北 行 五 十 里 至 泰 神。自泰神东行 六 十 里 至 的 遏 发。海 洋、泰神、的 遏 发 三 处,各 有 猛 安,其 俗 谓 之“三 海 洋竺。括 儿 牙,姓。火 失帖 木 儿,名 也。)

阿 都 哥 猛 安 奥 屯 完 者 ( 原 注:阿 都 哥,地 名,自 移 阑 豆 漫 东 行四日 而 至。奥 屯,姓。完 者,名 也 )。

实 眼 春 猛 安 奚 滩 塔 斯( 原 注:实 眼 春,地 名,自 庆 源 府 北 行 二日而 至,东距奚 关 城 一 日 程,南距 豆 漫 江 二日程。塔 斯,人 名 也)。

甲州 猛 安 云 刚 括( 原 注:甲 州,即 今 甲山郡,本 虚 川 府,久 为 胡 人 所 据,屡 经 兵 火,无 人 居,高 丽 恭 让王三 年 始 里 甲 州 万 户 府。木 朝 太 宗 十 三 年 改 称 甲 山,其山镇日天 凤,今 属 咸 吉 道。云,姓。刚括,名 也。)

洪 肯 猛 安 括 儿 牙 兀 滩( 原 注:兀 滩,人 名 也。)

海 通 猛 安 朱 胡 贵 洞( 原 注:海通,地 名,自 实 眼 春 西 北 行 三 日 而 至。朱 胡,姓。贵 洞,名 也 ).

秃 鲁 兀 猛 安 夹 温 不 花( 原 注:秃 鲁兀,即今端 川 也。尹 灌逐胡 人 置 九 城,以为 福 州 防 御 使,后 改 端 川 安 抚 使。本 朝 太 祖 七 年,,改 知 端 州 郡 事,太 宗 十 三 年 改 端 川。其山镇 白 道腮,别 号 端 城,今 属 咸吉 道。不花,人 名 也)。

斡 合 猛 安奚 滩 薛 列( 原 注:斡 合,地 名,在镜 城 府 西 南 百 二 十里。其 地 有圆石 屹 立,高 可 二百余 丈,西 有 猛 安 川,.东 流 过 其 下,又北流入 海。其 俗谓“石”为 斡 合,故 因 名 其 地 焉.薛列,人 名也).

兀 儿 忽 里 猛 安 夹 温 赤 兀 里(原 注:兀 儿 忽 里,地 名,自 实 眼 春 北 行 五日而至,东距眼卷 三日程,北 距 速 平江二 日 程 也。赤 兀 里,人名也 )。

阿 沙 猛 安 朱 胡 引答 忽 ( 原 注:阿沙,即 今 利 城 县 也。我 殿 下 十 九 年,割 北 青 府 多 甫 逃 北,端川 郡 磨云岭 渔 南 之 地 里 县,今 属 咸 吉 道。引 答 忽,人 名 也)。

纫 出 阔失 猛 安 朱 胡 完 者 ( 原 注:纫 出 阔 失,地 名。自 庆 兴 府 北 行 一日,渡 豆 漫 江 而至,南 距斡 东 九 十 里 许,东距眼 春一日 程,其 地 有 大 泽,产 真 珠,其 俗 谓“真 珠”为 纫 出 阔 失,故因名 其 地 焉。完者,人 名 也。)

吾 笼所 猛 安 暖 秃 古 鲁,奚 滩 李 牙( 原 注:吾 笼 所,水 名,自 钟 城 绿 杨 舰 北 流,过 东 林 城,入豆 漫 江,西 北 距 庆 源 仅 六 十 里 也。暖 秃,姓。古 鲁,名 也。李 牙,人 名 也)。

阿 木 刺 唐 括 奚 滩 古 玉 奴( 原 注:阿 木 刺,地 名。自 庆 源 北 行 一 日,经 阿 刺 孙 站,又行 五日而至;东 距 实 怜 古 城 三 日 程,北 距 速 平 江 下 流一 日程也。唐 括,犹 言 百 户 也。古玉奴,人 名 也

兀 良 哈,则 土 门 括 儿 牙八儿速 ( 原 注:兀 良哈,部 种 名 也。八儿速,人 名 也)。

嫌 真 兀 狄 哈 则 古 州 括 儿 牙 乞 木 那、答 比 那、句儿 答 歌( 原 注:嫌 真 兀 狄 哈,部 种 名 也。古州,地名,在 速 平 江 之 傍,自 会 宁 府 北 行 二日至 阿 赤 郎贵,又 行一日 至 常 家 下,又 行四 日 至古 州,西 距先春 岭四 日祖 也。乞 木那为 一儿答比那 为 一 人,可 儿 答 哥 为 ~ 人,三 人,亲 兄 弟 也)。

南 突 兀 狄 哈,则 速 平 江 南 突 阿 刺 哈 伯 颜( 原 注:南 实,姓 也。南 突 兀 狄 哈,部 种 名,因 人姓 以 名 焉。速 平 江 源 出 古 州 界,东 流 入 海。阿 刺 哈,人 名 也。其 俗 称 富 人 为“伯 颜”)。

阔 儿 看 兀狄 哈,则 眼 春 括 儿 牙 秃 成 改 等 是 也( 原 注:阔 儿 看兀狄 哈,部 种 名,水 居,以捕鱼 为 生 者 也.眼 春,地 名,在 东 海 南 岸,南 距 庆 兴 一首二 十 里,西距奚 关 城一百 五 十 里 也。秃 成 改,人 名 也)。

太 祖 即 位,里 授 万 户、千 户之 职,使 李豆兰 招 安 女 真,被 发 之 俗,尽 袭 衣冠,改禽 兽之行,习 礼 文 之 教,与国 人 相 婚,服 役 纳 赋,无 异 编 户。且 耻 役于酋 长,皆 愿 为 国民 … …
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
金史国语解
完颜,汉姓曰王。乌古论,曰商。乞石烈,曰高。徒单,曰杜。女奚烈,曰郎。兀颜,曰朱。蒲察,曰李。颜盏,曰张。温迪罕,曰温。石抹,曰萧。奥屯,曰曹。孛鲁,曰鲁。移剌,曰刘。斡勒,曰石。纳剌,曰康。夹谷,曰仝。裴满,曰麻。尼忙古,曰鱼。斡准,曰赵。阿典,曰雷。阿里侃,曰何。温敦,曰空。吾鲁,曰惠。抹颜,曰孟。都烈,曰强。散答,曰骆。呵不哈,曰由。乌林答,曰蔡。仆散,曰林。术虎,曰董。古里甲,曰汪。

对比明帝敕谕与龙飞御天歌
参散千户李亦里不花 即叁散猛安古论豆兰帖木儿之子也(李和英)
秃鲁兀千户佟参哈,佟阿芦   秃鲁兀猛安 夹 温 不 花
洪肯千户王兀难   洪肯猛安 括 儿 牙 兀 滩
哈兰千户朱蹯失马    哈 阑 都 达 鲁花 赤 奚 滩 诃 郎 哈
大伸千户高难都失  
失里千户金火失贴米    海洋猛 安 括 儿 牙 火 失 帖 木 儿
海童千户董贵洞    海通 猛 安 朱 胡 贵 洞(术虎,曰董)
阿沙千户朱引忽   阿 沙 猛 安 朱 胡 引答 忽
干合千户刘薛列阿  斡 合 猛 安奚 滩 薛 列
都歌千户崔咬纳,崔完者   阿 都 哥 猛 安 奥 屯 完 者
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
海西江在今吉林市和敦化市之间某地 因此位于吉林市地区的女真叫做海西女真 火儿阿江就是今牡丹江 其南到今延边敦化市 斡朵里 最初可能是位于今敖东城附近 桃温在二江河流之下 具体位置不详 可能离斡朵里不远处 或南部   网上有说法说斡朵里部初在绥芬河流域 后南下至奚关城一带 我并不赞同这样的说法 斡朵里应该是从敦化迁至珲春  绥芬河流域应该是属于瓦尔喀部分布区

在高丽筑长城前后 高丽已经可以对其国境北七百里之女真施加影响力 也因此才敢于试图吞并此地为永久国界

后在高丽末年 李成桂已经把自己的影响力扩张到图们江以北 他归附高丽 自然这一区域的影响力可算做高丽国的

而筑六镇移民实边 实际上也是在先控制了吉州以南地区之后才能实现的  而自朝鲜世宗到满清入关的近200年间是 整个图们江南岸 女真人和朝鲜人相互混居融合的时期  其后女真人在图们江南逐渐消失

行驶影响力永远都会在吞并的前面做铺垫 没有一寸领土是可以不经过行驶影响力的过程就能直接吞并得了的

朝鲜对间岛地区的吞并企图 也是先移民  再拿土门图门做文章 派遣官吏
古州在会宁北七日行地 先春岭则在古州西四日地 这说明先春岭在会宁北无疑 而此地乃高丽尹灌 北拓之北境 日本学者为了矮化高丽 声称在咸兴平原发掘出 先春岭高丽界碑 其实则新罗真兴太王时期在此所立碑也
百度对于高丽东北九城的阐述 完全是沿用日本人的歪曲

1107年,尹瓘率1万7千人的重组部队攻打女真并最终取胜。尹瓘在夺取的土地上(朝鲜半岛东北部)修建了9座城堡,分别是:咸州():今朝鲜咸兴、英州():今新兴郡加平面东兴里、雄州():今咸兴郡西退潮面城洞里、吉州():今洪原郡鹤泉面天鸡峰山城、福州():今新兴郡朝阳面塔洞里、公崄镇():今咸兴郡德山面上岱里山城、通泰镇();今咸兴郡云田面云城里、崇宁镇(嗂):今咸兴郡川西面云兴里、真阳镇(釉):今咸兴郡上岐川面五老里。与此同时,高丽还在咸州设置了大都督府,以加强对新占领地区的军事统治。高丽设立公崄镇定界碑,对此地宣誓主权。
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 20:38 编辑

奥屯,曰曹  崔完者   阿 都 哥 猛 安 奥 屯 完 者。这位崔完者看似并不是朝鲜崔氏后人 只是曹崔音近
移剌曰刘  刘 薛列阿 =奚滩 薛列
金火失贴米 括 儿 牙 火 失 帖 木 儿
王兀难  括 儿 牙 兀 滩
这说明 金氏和王氏确实是一家  完颜氏又叫金氏。括儿牙疑似虎尔哈/胡里改
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 20:48 编辑

再次回复你37楼的内容

我从来没有否认过 合赖路女真就是长白山东女真 但长白山女真的疆域明显是超出了曷兰路的  这也是我推测函普能进入阿什河流域的原因 我认为 曷赖路女真从定州道图们江北岸 而长白山女真大王府北至乌苏里江 牡丹江流域 和铁力 达姑 按出虎等为邻

曷懒甸”系地名, 见于《金史·世纪》“ 穆宗末年, 阿政使达纪诱扇边民, 易懒甸人执送之” 。同书《太祖本纪》、《斡赛传》、《斡鲁传》、《斜卯阿里传》、《高丽传》等, 皆有“曷懒甸”之名出现。对其地理位置和范围, 日本学者松井等、津田左右吉、池内宏等皆有过考证和比定。松井等认为, 金代的合懒路, 又称“曷懒甸” , 它包括北起豆满江今图们江河谷,南抵咸兴地方, 西至长白山脉, 东临日本海的广阔地域。津田左右吉认为, 易懒甸之地, 南起高丽定州今定平长城, 北至乙离骨岭。而乙离骨岭当是今朝鲜吉州之南的摩天岭, 移鹿古水为吉州的斜下洞川。池内宏主张, 易懒甸就是咸兴平原, 它南接定平长城, 东北至咸关岭, 即乙离骨岭, 而乙离骨水移鹿古水则为瑚琏川。近些年来, 国内一些学者对易懒甸的地理位置和范围也进行过比定, 例如《东北历代疆域史》认为, 曷懒甸在图们江以南至朝鲜咸兴一带, 乙离骨岭即今咸镜山脉, 移鹿古水即镜城南的吾利川。《中国历史地图集释文汇编东北卷》也认为, “曷懒甸在今朝鲜咸兴以北, 东朝鲜湾西北岸一带, 不包括图们江在内” , 而乙离骨山即今朝鲜咸镜南北道分界的摩天岭, 乙离骨水即今吉州的南大川斜不洞川。《东北史纲要》则认为, 今朝鲜咸镜南道, 南起定州今定平, 北抵吉州一带的地方, 叫作曷懒甸。国内这只种意见, 前两种尽管说法有所不同, 对乙离骨岭和乙离骨水的比定也有差异, 但都认为曷懒甸包括今图们江以南至咸兴一带地方。这种意见, 基本上采纳了松井等的观点而有所折衷后一种意见则采纳了津田左右吉的观点。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-12-13 20:43 编辑
再次回复你37楼的内容

我从来没有否认过 合赖路女真就是长白山东女真 但长白山女真的疆域明显是超出了曷兰路的  这也是我推测函普能进入阿什河流域的原因 我认为 曷赖路女真从定州道图们江北岸 而长白山女真大王府 ...
红山人 发表于 2017-12-13 20:17
三山应该就是叁散,即今北青
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
你自己也说了 三山是北青 已经在咸关岭以北了 中日学界主张的咸兴平原说根本站不住脚
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萨哈你要明白一个事实 把渤海国疆域搞的好像上京府以北才是中心 是为了抹掉它和高句丽的关系 从而抹掉人们把它和朝鲜族相关联的思路

把曷赖路女真和长白山三十姓东女真拟定在咸兴平原 是为了削弱歪曲高丽之国力之同时 削弱你们辽国户籍外的女真人的实力 从而最大化中原塞北三朝之一的辽朝

同理 把建州女真歪曲为绥芬河 与依兰县南下之民的原因也是为了削弱你们 从而最大化明朝的势力  明朝建立之前 铁岭以北已经是李成桂父亲控制的区域了 明和高丽争铁岭之前的恭愍王时期 你们李之兰已经投靠李成桂

明朝1368建立  百度说 阿哈出1372南下图们江 而李成桂1356年就归附高丽了  1388年明朝才开始交涉铁岭卫的归属权 请问  李之兰怎么可能会在 阿哈出所谓南下图们江之后 才被李成桂收附?
李之兰后裔在半岛 本贯曰青海李氏 因为李之兰就是北青人
李之兰比李成桂都年长好几岁 我太祖归附时 李千户已经归顺太祖无疑 同时高丽通过李成桂间接的把势力推进到了北青地区
1370年高丽领土已经到今吉州
女真语“金”叫按出乎,完颜不可能是金的意思,爱新有可能是金的意思
凡察是猛哥帖木儿同母异父弟,其母为也吾巨,其父为挥厚同父异母弟包奇,包奇有七子,于虚里、吾沙哈、于沙哥、阿哈里、毛多赤、凡察。猛哥帖木儿则为挥厚子
于虚里之子童所老加茂,童所老加茂之子即朝鲜兵曹会商童清礼
金史国语解 夹谷曰仝
夹温猛哥帖木儿,又称童猛哥帖木儿,其子董山,朝鲜称童仓
秃鲁兀猛安夹温不花,明人则谓秃鲁兀千户佟参哈,佟阿芦  
可见夹谷(夹温)是建州左右卫酋长的姓,其汉姓则为佟(或童)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
明白了 原来建州左右卫都是佟家子嗣  建州就是古论的本部和佟家的左右两部构成
从永乐元年始授建州卫指挥使的阿哈出传至儿子释家奴,被明朝赐名李显忠;再传至阿哈出孙,释家奴子李满住;李满住传至李古纳哈;再传李古纳哈侄、李豆伊子、李满住孙完者秃、尚古;传给佛刺答,完者秃子;传给童子,佛刺答子。从阿哈出到童子共传7代8人,到正德年间历时110年左右。嘉靖以后建州卫最高首领已经不能分出世系继承关系。




  在建州卫李完者秃任都督时,建州左卫土老为都督,右卫甫花土、罗下为都督。李完者秃在李朝称为李达罕,李朝称的土老就是明朝称的脱罗,甫下土就是明朝称的卜哈秃。⑦见于成化十九年十月“建州右卫都督罗下,左卫都督土老”,这个罗下即是明朝称的剌哈。二十年正月,“右卫则甫花土、罗下二酋长分统前者,中卫达罕,左卫土老”。李达罕是李满住的直系亲孙,则左右卫都督与凡察、董山是怎样的关系呢?成化十九年九月,李达罕之子李多之哈朝贡时,李朝提出了这个问题,他说:“甫花土、罗下是班车之子,土老是童仓之子也。又问:班车、童仓与乃曾祖满住几亲?答曰:童仓满住之婿,班车满住之妻弟也”。⑧




  建州左卫土老是董山之子。




  李满住有三个妻子,其中之一就来自建州右卫,因为当时女真人的婚姻习俗是讲究等级地位的。当时凡察为迁徙问题与李满住来往密切,这个女子一定是凡察之女,凡察有“七子二女”,所以班车就是凡察之子,则班车之子即为凡察之孙。在此李朝与明朝的记载有矛盾之处,明朝认定的甫花土、剌哈为凡察之子,到底是凡察之子还是孙?在此处无关重要,重要的是他们是凡察的嫡亲子嗣。弘治六年“右卫副酋长罗下已死,左卫酋长土老衰老”。⑨
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
弘治九年十一月李朝派敬差官童清礼往建州宣教。这个童清礼是建州左卫猛哥帖木儿嫡传后人,没有随董山迁走,充任李朝官员。他临离开建州时,建州卫大首领达罕或称李达罕, 明朝称之为完者秃“分别书三卫裨将里将等姓名,寄臣曰:‘将此转启,使该官置簿,若右人等统属部下人犯边大国,当以是照名问罪,吾与里将裨将同力捕告”。 “建州卫酋长李达罕,裨将李巨右,里将指挥王三下、指挥赵加乙豆;左卫酋长童都论(即明朝称的脱罗),裨将佥知童夫堂介、童老同、童处永巨,里将蒋马加里、童车音波、赵马吾阿高、甫川接,里将马可古多、亏罗城,里将浪还四;右卫酋长童甫花土,裨将都督童罗吾章、童舍吾儿,里将童其音波;歧州卫酋长王夫里介,裨将王舍老”。李朝非常重视这份名单,“传曰:示前议宰相”。①从这份名单看到女真部落中掌实权的人不一定按照明朝所授的官职级别,在裨将中有佥知、都督,多数没注任何职务;在里将中有指挥,多数没注任何职务。 比时是很重视明朝所授官职的,朝京的酋长们要求赐给官帽、腰带,更不用说敕书了。此处没注官职的就是没有官职。但是有没有明朝的官职不完全决定在部落内的地位。




  弘治十年十月,李朝派童清礼再到建州地面传达“教书”,这种情况就更明显了。他得到了建州各卫分别隆重地欢迎。“建州右卫都督罗下子罗吾将,率二三骑使人吹角来迎”。左卫“酋长土老率麾下四十余人着纱帽、衣大红衮龙团领,令人吹小角出迎”,这里的土老即明朝称的脱罗。应该说建州三卫到弘治年间 大酋长还是原来酋长的嫡传。但这时嫡传酋长们的地位已经开始危机了。左卫土老已经衰老,右卫甫下土已经被逼逃离本部。“甫下土曰:本卫与火剌温兀狄哈构衅,故我今往他处,虽到其处,亦非本卫,愿于此处受赐”。而罗下之子虽然“其人甚美”、“气象伟俊”、“袭其父爵”,②但罗吾将等“皆迷劣,不能禁戢麾下”。③建州卫童子继任祖爵时已经靠一部分部众的勉强推荐了。正德年间女真社会进入了完全的非世袭的“英雄”天下的时代。笔者在另文论述。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 红山人 于 2017-12-13 23:29 编辑

阿哈出
释迦努  包奇 挥厚
满柱     凡察 猛哥
古纳哈  班车 童山
完者秃  罗下 土老
佛刺答 罗吾将
童子
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