返回列表 回复 发帖

夏家店上层有人骨检测吗

夏家店上层,同时期蒙古高原石板墓有人骨检测吗。还有萨彦阿尔泰早期游牧铁器时代的乌尤克 巴泽雷克 塔加尔发现了这么多保存完好的人骨,怎么没有检测报告出来
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-7 00:18 编辑

塔加尔早就有测过,基本都是R1a和Q。

我想乌尤克、巴泽雷克也应该相差不远。

石板墓应该有C、N和Q等。
夏家店上层,同时期蒙古高原石板墓有人骨检测吗。还有萨彦阿尔泰早期游牧铁器时代的乌尤克 巴泽雷克 塔加尔发现了这么多保存完好的人骨,怎么没有检测报告出来
15736068420 发表于 2018-1-3 10:47
巴泽雷克古人是一个非常独特的文化群体,具有浓郁的斯基泰文化与铁器时期阿尔泰文化的混合特点,如不出意外,应该是早期匈奴的主要来源之一。
得益于保存良好的木乃伊,可以清楚看到他们贵族的人种特点与文化特征。

根据检测,巴泽雷克人群是典型的东西混合族群,以东亚欧中的东亚血统为主,如下:
K13-Pazyryk匈奴-卡拉苏克-维吾尔-smith2017.png
2018-1-7 08:34



可以看到,巴泽雷克人与之前青铜时期的卡拉苏克古人非常类聚,应该具有前后继承关系。现代人当中,与以维吾尔族为代表的中亚族系非常接近,不过维吾尔族普遍具有SEA成分(来源应该主要是与历史上的西域汉人有关),不过其它北亚东北亚成分依然可能来自以巴泽雷克为代表的阿尔泰古人以及后裔。

根据检测,巴泽雷克古人的y是N1b-P43,这个类型目前广泛分布于整个亚欧大陆的高纬度地区,在北亚的高纬度人群如乌拉尔语系的Nganassan与涅涅茨人群中异常高频,在整个乌拉尔语族系中亦是广泛存在(不过在欧洲乌拉尔语族系如芬兰人爱沙尼亚人中极为低频),应该是乌拉尔语系的奠基者类型之一(可能类似印欧语系的Z93)。 在突厥语族群中也不鲜见,提示也参与了突厥语的形成,这个与语言学的依据是相吻合的(参见:关于突厥语形成的最新假说 - 语言学 Linguistics - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35346&amp)
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
塔加尔早就有测过,基本都是R1a和Q。

我想乌尤克、巴泽雷克也应该相差不远。

石板墓应该有C、N和Q等。
lindberg 发表于 2018-1-7 00:12
巴泽雷克测出过两个P43
本帖最后由 双头鹰 于 2018-1-7 13:18 编辑
巴泽雷克古人是一个非常独特的文化群体,具有浓郁的斯基泰文化与铁器时期阿尔泰文化的混合特点,如不出意外,应该是早期匈奴的主要来源之一。
得益于保存良好的木乃伊,可以清楚看到他们贵族的人种特点与文化特征 ...
imvivi001 发表于 2018-1-7 08:34
巴泽雷克人的常染似乎就是跟现代的tubalar最接近,tubalar应该是阿尔泰人和图瓦人的近亲,巴泽雷人已测的父系也正好是P43
微信图片_20180107131313.png
2018-1-7 13:14
5# 双头鹰
是的,非常接近阿尔泰的tubalar人群~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
昨天在手机上看,没看清楚问题,这个问题似乎应该发在体质区?

以前收藏过郭物老师关于南西伯利亚三个主要区域游牧文化的研究文章,不过也没有谈到人骨,但谈到了自然环境和墓葬,有兴趣可参考。

郭物:南西伯利亚早期游牧王国王族墓地的景观、布局和形制(上)http://www.360doc.com/content/17/1126/23/19284704_707414061.shtml

郭物:南西伯利亚早期游牧王国王族墓地的景观、布局和形制(下)
http://www.360doc.com/content/16/1206/00/15549792_612312719.shtml
昨天在手机上看,没看清楚问题,这个问题似乎应该发在体质区?

以前收藏过郭物老师关于南西伯利亚三个主要区域游牧文化的研究文章,不过也没有谈到人骨,但谈到了自然环境和墓葬,有兴趣可参考。

郭物:南西伯 ...
lindberg 发表于 2018-1-7 14:17
郭物,杨建华,乌恩等国内研究游牧文化的貌似都倾向于欧亚草原有三个游牧起源中心。我觉得如果有详细的人骨检测对比,至少可以弄清楚早期斯基泰的来源了~~一直有观点,它可能受到阿尔泰乌尤克文化的一些影响。
巴泽雷克测出过两个P43
双头鹰 发表于 2018-1-7 13:05
P43也不奇怪,毕竟是铁器时代了,记得鄂毕-乌戈尔人就有不低比例的P43。

青铜时代早中期的Okunev文化,就有来自东亚的成分汇入了,记得Okunev的一些Y-SNP是NO-xO,应该没有细测下游,东亚成分应该就是这些人带来的。
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-7 18:01 编辑
郭物,杨建华,乌恩等国内研究游牧文化的貌似都倾向于欧亚草原有三个游牧起源中心。我觉得如果有详细的人骨检测对比,至少可以弄清楚早期斯基泰的来源了~~一直有观点,它可能受到阿尔泰乌尤克文化的一些影响。
slim 发表于 2018-1-7 14:48
斯基泰人各部落具有相似的生产生活方式和文化要素,应该存在着多个部落联盟,不全是说东伊朗语的。

要说最早的斯基泰,那就不好说了,是三要素为准呢?还是游牧为准呢?亦或是骑射为准呢?
斯基泰人各部落具有相似的生产生活方式和文化要素,应该存在着多个部落联盟,不全是说东伊朗语的。

要说最早的斯基泰,那就不好说了,是三要素为准呢?还是游牧为准呢?亦或是骑射为准呢?
lindberg 发表于 2018-1-7 17:59
嗯,这里主要指BC7世纪在黑海北岸形成的斯基泰文化,区别于前斯基泰时期,进入了早期游牧阶段~~杨建华的新书里倒是说了可能有来自阿尔泰地区的人种迁徙,郭物也倾向于斯基泰的中亚草原起源,所以看到这个问题点进来看了下,要彻底解决肯定要有人骨检测等证据嘛。
10# lindberg 公元前9世纪图瓦地区的阿尔然1号冢 阿尔然2号冢,不是最早游牧文化起源吗。也就是萨彦阿尔泰的乌尤克文化。东部的夏家店有斯基泰三要素。但比乌尤克稍晚,至于黑海北岸同时期是金麦里文化,还不属于游牧,到了公元前7世纪以后,萨彦阿尔泰那边的游牧三要素传过来,才使黑海草原出现纯游牧人群。也就是狭义斯基泰人诞生
3# imvivi001 那么问题来了,萨彦阿尔泰卡拉苏克以后诞生的游牧人群,区别于之前的畜牧人群,那么他们是突厥语人群吗,或者说斯基泰游牧人起源于萨彦阿尔泰,那么历史时期的突厥人和他们有什么联系,斯基泰人说突厥语吗
本帖最后由 15736068420 于 2018-1-7 21:37 编辑

8# slim 杨建华的书里就是这个观点,最早的游牧文化起源于图瓦地区阿尔然1号冢和之后的阿尔然2号冢,时间在公元前9世纪后期。夏家店稍晚也出现了强烈的斯基泰三要素,不过要比萨彦阿尔泰晚一些,大约在公元前8世纪吧。而黑海那边的游牧文化,据发掘出来的看,要明显晚于萨彦阿尔泰和夏家店。至少以阿尔然墓冢为代表的纯游牧文化后来通过草原通道传到黑海那边去了,时间在公元前7世纪以后。也就是黑海那边狭义斯基泰人很明显是从萨彦阿尔泰那边迁徙过去的,或者说前者受到了后者极强烈的影响。在动物纹 马具 兵器上都能表现出来。
但萨彦阿尔泰一直都是畜牧文化盛行地区,安德罗诺沃大联盟时期,萨彦阿尔泰的畜牧经济就要比西部发达,进入卡拉苏克以后,可能进入了畜牧向游牧的过渡阶段,因为这时期出现了骑兵。鼎盛期的卡拉苏克文化出现在从大兴安岭到喀尔巴阡山脉的广大地区,这是欧亚草原之前从没有过的事,而卡拉苏克是晚商鄂尔多斯晋陕高原青铜器文化北传的结果,还有外贝加尔湖土著影响。这个时期出现石板墓 鹿石且向附近地区传播
本帖最后由 15736068420 于 2018-1-7 19:57 编辑

事实上在前斯基泰时期,金麦里文化,那边出现的东西很多都是从萨彦阿尔泰传过去的,萨彦阿尔泰在卡拉苏克时期,很多东西都西传了。卡拉苏克可能是畜牧经济向游牧经济过渡时期,卡拉苏克公元前11世纪以后的石峡期进入鼎盛期,出现了鹿石 石板墓。古希腊被蛮族多利安人灭亡后,有过几百年的黑暗期。那时候有半人马座的传说,可能就是对最早骑兵的原型描述。之前希腊人都是战车作战,对骑射感到恐惧。这些骑射军团,应该是多利安人从中亚草原雇佣而来的骑射部队,就像亚述人雇佣斯基泰人来为他们训练骑兵一样。应该是伴随着石峡期卡拉苏克鹿石文化扩张而向西迁徙的萨彦阿尔泰骑马人群
本帖最后由 15736068420 于 2018-1-7 20:08 编辑

世界历史上发挥过重大作用的亚洲游牧人,在公元前一千年初,创造了卡拉苏克文化。卡拉苏克时期最常见的遗迹乃是墓地;墓中有石棺,用石板制成,形状为梯形;仰身直肢葬,头颅通常置于石棺较阔的一侧,墓的四周用薄石块或毛石筑成方形(偶然亦作圆形)的围墙。人们通常将此墓称为四方墓,广泛分布于西自南俄草原东抵大兴安岭的辽阔地域。卡拉苏克文化的陶器呈球形,其底部或圆或平。最常见的工具是青铜匕首,其刃部呈弯钩形、凸形、凹形或平直形,相同风格的匕首与饰品分布于从伏尔加河流域直抵额尔古纳河的天地间;如果我们还加上商帝国的安阳,那会让人们用全新的文化视野思索游牧人民对东西方的巨大贡献。这当然是源于马的骑乘给人们带来了极大的动机性,刺激了更为广泛的文化交流。学界多倾向于认为,正是卡拉苏克文化时期,欧亚草原带东西两端的游牧民,开始熟练地驾驭马,马开始成为游牧世界最重要的一员。
《中亚文明史》第一卷第二十章“公元前一千纪初的畜牧与游牧部落”中说:“不管怎样,在蒙古高原、图瓦、戈尔诺阿尔泰(高地阿尔泰)以及哈萨克斯坦的考古研究已经表明,这些地区并不是处在斯基泰世界的边缘,恰恰相反,他们正是构成了传统的畜牧与文化的中心,而这种文化即是嗣后遍布整个欧亚草原的那种文化的源泉。”广泛分布于中亚、北亚、东亚的岩画、石板墓、鹿石,将蒙古马出现的时代圈出了大致的人文坐标。
3# imvivi001 匈奴应该还是以石板墓为主,而萨彦阿尔泰早期游牧族群应该是历史时期突厥语人群的重要源头之一,我认为巴泽雷克就是突厥语人群,只是在匈奴时代受右贤王控制
本帖最后由 15736068420 于 2018-1-7 22:05 编辑

3# imvivi001 按照杨建华书里的观点,匈奴文化或者说匈奴为代表的族群所建立政权最初是在漠南,鄂尔多斯以北一带,阴北草原。这个地方土著是华北类型的戎狄。和商代同期创造了鄂尔多斯晋陕高原北部的青铜文化就是这批人,然后在春秋以后随着蒙古高原石板墓族群南下和当地土著混居,这片区域逐渐游牧化。也就是北亚蒙古人种从漠北南下控制了漠南戎狄区域,成为统治阶级。在战国晚期形成了匈奴政权。它的王庭和统治区域都在漠南,在被汉征伐以后才逐渐退居漠北老家的。而匈奴影响南西伯利亚地区则是公元以后的事了。石板墓居民从公元前6世纪以后逐渐移居漠南,代替土著居民,并且把当地游牧化。最初是作为移民南下,受到戎狄统治者吸纳,作为雇佣军团和当地土著混居,然后反客为主逐渐取代。后世蒙古高原民族经常这样干,一开始附塞,逐渐内迁,被中原政权吸纳为雇佣军,蕃兵蕃将,最后五胡乱华
18# 15736068420
感觉自从骑马军事问世之后,草原上的撞击与融合开始大大加快,不过也带来一个副作用,那就是一切取决于军事强权,文化保留的空间大大缩小,即便是出现粟特文明或回纥摩尼教文明,也是昙花一现,难以持久~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
19# imvivi001 草原游牧主要是对秦汉帝国 隋唐帝国 阿拉伯帝国 罗马帝国这些农耕民族影响很大,当然蒙古人的大一统对世界历史影响更大了。西欧的崛起,元以后得东亚帝国,后世的俄罗斯大一统都影响很大
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org