返回列表 回复 发帖
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-1-11 09:31 编辑
如果是long-term Beringian standstill model,那由于长时间的瓶颈会抹杀掉始祖分支,你对a的评判不再成立。
hercules 发表于 2018-1-10 13:35
我不太明白,这跟瓶颈期长短没关系,无论如何现代美洲人群的父系与旧大陆支系分化的最早时间也是在1.6万年前左右。按文章的意思“古白令人群”在两万年前业已形成。并且USR1和美洲土著祖先在这个时代已经分开。如果现代美洲祖先的父系是在这个时间之后才进入美洲祖先人群的话,怎么可能没有留下基因上的痕迹。毕竟1.15万年后的那次融入北美人群的痕迹都可以看出来。
C-M130交流群:542136235
我不太明白,这跟瓶颈期长短没关系,无论如何现代美洲人群的父系与旧大陆支系分化的最早时间也是在1.6万年前左右。按文章的意思“古白令人群”在两万年前业已形成。并且USR1和美洲土著祖先在这个时代已经分开。如果 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-10 13:51
看成美洲人的Q共祖一万六了。ANE两万多年进入美洲土著没问题啊,因为ANE又不是美洲土著独有的,至今西伯利亚一些土著身上仍有。也就是说,ANE两万多年前就已经到了美洲土著祖先体内了,其中一部分等到一万二东进,剩下的就在西伯利亚了。
O3a3c* (M134+, M117-)
看成美洲人的Q共祖一万六了。ANE两万多年进入美洲土著没问题啊,因为ANE又不是美洲土著独有的,至今西伯利亚一些土著身上仍有。也就是说,ANE两万多年前就已经到了美洲土著祖先体内了,其中一部分等到一万二东进,剩 ...
hercules 发表于 2018-1-10 13:59
美洲人的Q共祖于L54,L54的共祖时间是一万六千年,L54下面在一万六到一万五千年前左右分出四个支系,其中两个在美洲,两个在中亚和西伯利亚。
如果认为古白令人群在2万年前已经形成,那么留在旧大陆的这两个父系分支就是从“古白令人群”中分化出来的了
C-M130交流群:542136235
本帖最后由 Ryan 于 2018-1-10 14:41 编辑

37# 豢龙氏

我们最近就有投稿一篇关于美洲父系的文章。主要结论和 这篇文章是有较大差异的。和你说的情况基本一致。毕竟 这篇是古DNA,又发在 Nature,审稿人估计会质问 为什么我们的结论与这篇文章的不一样。并非无法回答,只是仍然缺乏关键证据。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
37# 豢龙氏

你说的第一种情况,可能性也是不低的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
我的一个假设:会不会本身Q和R就是在西伯利亚分化的?可能某些人不会同意了,西伯利亚是他们“适应寒冷环境”的神圣之地QR肯定是外来的,但是他们怎么不想想看,一个古DNA已经确定的滨海父系类型,为什么没有在邻居日韩中形成大簇,反而跑到了蒙古中亚去发展呢?如果按照楼上的说法,那么这个古人群与日韩共享的高比例常染成分又是哪个父系提供的?
Q和R在西伯利亚分化的可能性是不大的,R2在印度,Q2早期看上去也在印度次大陆至中亚一带,但R1和Q1有可能是在西伯利亚分化的

美洲土著父系Q除了M3和Z780,还有一些M120的近亲B143,4000年前的Saqqaq文化遗骨也是这一支,这支虽然人少很偏北,但也值得重视,因为在树上的位置和M3,Z780非常远,共祖26000ybp,这就不只1.6万年了,当然B143也可能是更晚到达美洲,但整个L472在西伯利亚分化的可能性还是很大的

P-39相对于纳德内语系恐怕是外来者,因为a 如上所说,楚科奇堪察加语系的Koryaks也有C2北支(印象中其实不只F3918一个支系)b 纳德内语系最近的亲戚一般认为是叶尼塞语c 大多数纳德内语系族群Y-Q比C2北支的比例更高,所以个人觉得纳德内语系最初应该是一群Y-Q人群主导的族群,P-39是后来的

所以西伯利亚的旧石器历史,Q比C2应该来得更早,因为从现在的树形,从古遗骨都能看出,在15000ybpC2北支分化之前,Q是有更高多样性的,而且可能从北美到整个西伯利亚都是如此,因为白令海峡还没形成,所以两边能有人员往来,他们可能说一种纳德内-叶尼塞语系共同的祖语,此后C2北支代表的楚科奇堪察加人群,沿太平洋西海岸北上,将两者截断,美洲土著常染和mt的东欧亚成分,包括P39,可能是这些人带来的

有些人认为汉藏语和纳德内语系或者叶尼塞语有联系,不靠谱猜想,可能就是东亚M120的影响

Koryaks的N恐怕也是外来的,来自更西边的乌拉尔或者突厥人
Q和R在西伯利亚分化的可能性是不大的,R2在印度,Q2早期看上去也在印度次大陆至中亚一带,但R1和Q1有可能是在西伯利亚分化的

美洲土著父系Q除了M3和Z780,还有一些M120的近亲B143,4000年前的Saqqaq文化遗骨也是这 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-10 21:01
一种推测吧,如果没有发现malta古人,可能会认为Q只是“恰巧”跑到了西伯利亚,有些人肯定会说QR早期迁徙有伴随关系,都从中亚或者南亚很巧和的跑到了西伯利亚,而环境更好的欧洲反而进入较晚,那这也太巧和了。
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-1-11 09:41 编辑
Q和R在西伯利亚分化的可能性是不大的,R2在印度,Q2早期看上去也在印度次大陆至中亚一带,但R1和Q1有可能是在西伯利亚分化的

美洲土著父系Q除了M3和Z780,还有一些M120的近亲B143,4000年前的Saqqaq文化遗骨也是这 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-10 21:01
B143显然是与因纽特人相关的,这一族群进入美洲的时间非常晚,在5000年之内。这一点文章中也提到了,而且文章中的美洲土著族群是不包括因纽特族群的。
至于P39,文章只是明确提到了在1.15万年之后有一支接近现代Koryak人的基因流进人了北美印第安人,并且在一些纳德内语族的人群中表现明显。第一,现代的Kroyak族群并不能完全代表当时这个融入族群的父系结构,我们只是看到了其中的相关性。第二,纳德内语族中的Q同样是M3支系之下的,并没有与美洲其他的Q有太久远的共祖关系。只有P39明显代表了更晚近的融入。由此联想到其与1.15万年后融入人群的关系是很自然的逻辑。至于语言学的问题我并不了解,也不做评论。
C-M130交流群:542136235
B143显然是与因纽特人相关的,这一族群进入美洲的时间非常晚,在5000年之内。这一点文章中也提到了,而且文章中的美洲土著族群是不包括因纽特族群的。
至于P39,文章只是明确提到了在11.5万年之后有一支接近现代K ...
豢龙氏 发表于 2018-1-10 22:08
因纽特人进入美洲的时间恐怕不只5000年,而且B143虽然和M120共祖只有17400ybp,这样看从美洲回流的可能性很小,但也不排除存在较小的可能性。白令海峡路桥可能维持过很长一段时间,所以早期人类在西伯利亚和北美来往可能存在过双向交流。此外,在LGM以后一段时间,白令海附近的族群恐怕生存方式也都差不多

没有否认你认为11.5万年起影响的是P39的观点,只是认为P39不是纳德内人群最初的成分
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-1-11 09:30 编辑
因纽特人进入美洲的时间恐怕不只5000年,而且B143虽然和M120共祖只有17400ybp,这样看从美洲回流的可能性很小,但也不排除存在较小的可能性。白令海峡路桥可能维持过很长一段时间,所以早期人类在西伯利亚和北美来 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-10 22:39
美洲因纽特人的N和留在旧大陆的分支分化的时间也并没有超过四五千年。B143和M120共祖的上游支系出现在1.7万年前的叶尼塞河流域。如果真的认为B143支系在更早的时期就进人美洲或者白令地区的话需要提供更多证据。
纳德内语族人群是北美土著人群吸收了P39父系所代表的人群后形成的,从这一点上讲P39当然不是纳德内语族人群在血缘上的初始成分,我们所讨论的是文章中所提到的这个1.15万年后融入北美印第安人,并形成了纳德内语族人群的这一成分的来源。
还有,美洲的东欧亚母系和常染显然有更古老的来源。P39父系所代表的人群在常染和母系上的贡献可能非常有限。
C-M130交流群:542136235
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-11 04:11 编辑

willerslev实验室做过不少native americans aDNA分析, anzik boy  和kennewick man 是他做的。 另一方面,ANE的代表,mal'ta boy 和afontova gora-2, 也是他的实验室做的。 以前他好像没提什么时间,但这次,通过分析这个11.5ya的阿拉斯加女婴DNA, 他却给出了一系列时间。

11.5ka,  
koryaks相关的西伯利亚人群流向 north native americans,  这个时间点和这个女婴同期, 而且目标人群不一样,willerslev说法,女婴属于ancient beringians。疑问: 这个koryaks相关迁移时间怎么得来的? 恐怕不是通过女婴的DNA, 而是作者根据以前的工作在这里作了个走题的结论。

17.5–14.6 ka, 南与北native americans分离,这个恐怕也早了点, 目前可靠没有争议的考古证据时间上限,是
willerslev提出的这个时间段的下限。

22-20.1ka, ancient beringians与南北native americans分离,这个人家Reich已经说了, 不足以使他信服。

25-20ka,  ANE 和EA源头混合形成ancestral native americans.
36 ± 1.5 ka. EA源头从EA主力中分离。

如果 ancient beringians分离时间不可靠,那么后面2个时间恐怕也不可靠了,  从1万年样本分析,跳到2万年,甚至3.6万年的结论, 这个步子迈得太大,容易扯了蛋。

另外,ancient beringians与南北native americans分离的地点,正如参加这个team的那位考古学家说的,如果分离时间是2万年前,那么地点应该是beringia之外的亚洲,因为没有考古证据证明那个时期beringia有人类活动。
关于David Reich对分化时间产生的疑问,我认为目前通过常染计算得到的结果可能远不如Y染色体计算的结果可靠。这样我们可以通过目前美洲土著的Y染数据对这些分化时间进行分析。

目前美洲的土著的父系主要来自三个 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-10 12:51
B143显然是与因纽特人相关的,这一族群进入美洲的时间非常晚,在5000年之内。这一点文章中也提到了,而且文章中的美洲土著族群是不包括因纽特族群的。
至于P39,文章只是明确提到了在11.5万年之后有一支接近现代K ...
豢龙氏 发表于 2018-1-10 22:08
改千为万,怕不是董先生也谦虚了吧
改千为万,怕不是董先生也谦虚了吧
wanhuatong 发表于 2018-1-11 09:05
笔误,已更正,谢谢提醒
C-M130交流群:542136235
37# 豢龙氏

我们最近就有投稿一篇关于美洲父系的文章。主要结论和 这篇文章是有较大差异的。和你说的情况基本一致。毕竟 这篇是古DNA,又发在 Nature,审稿人估计会质问 为什么我们的结论与这篇文章的不一样。并 ...
Ryan 发表于 2018-1-10 14:36
除了我之前说的两种情况之外,其实还有第三种可能。
c.我们认为该文章判断的分化和融合时间是可靠的;现代美洲土著的主要父系Q-Z780Q-M3所代表的人群也是ANE成分的主要来源。基于这两条得到的结果就是文章中所假设的“古白令人”的父系是以L54为主。而且这一人群在2.52万年前已经完成了ANE成分和东欧亚成分的融合。1.62万年前L54的分化与文章中估算的南北美洲人群在1.751.46万年间的分化相当。可能Q-Z780代表了现代南美洲人群祖先的父系,更早进入美洲的一批人,与克洛维斯人相关;Q-M3代表了现代北美洲人群祖先的父系,是稍微进入美洲的一批人。那么Q-L330Q-L804则是从“古白令人”中分化出来,遗留在旧大陆的支系。

在此种模型下,我们要思考这些问题。

1.
文章中假设的“古白令人”形成、滞留与分化的地点是否真的是在白令海峡附近。实际上很可能在西伯利亚或更偏西的位置。

2.
ANE成分与东欧亚成分融合的地点在哪里。我们已经知道,2.4万年前的马尔他男孩是典型的ANE成分,并未见到与美洲土著相近的东欧亚成分。这个东欧亚成分的来源应该向更东或更南的方向寻找。

3.
如果Q-L330Q-L804是从“古白令人”中分化出来的支系,那么我们能否从其相关族群中观察到“古白令人”的常染成分。或者退一步说,能否在旧大陆找到“古白令人”后代成分的遗存。
C-M130交流群:542136235
从头梳理。

Ancestral Native American 的ANE源头,现在应该没有争议,来自中部西伯利亚,贝加尔到阿尔泰之间, mal’ta cluster为代表,父系Q,在17ka 的Afontova Gora-2 aDNA 出现了,母系X2, 在现阿尔泰人群的母系中也检测到了。

EA源头, 目前没有古人骨,也没有考古遗址, 不确定,但估计是在东西伯利亚的太平洋沿岸的那条steppe  tundra  区域,  父系我猜是C2,母系就是native amarican中的A/B/C/D。

ANE和EA混合的地点,4个选择,a. 中西伯利亚,b. 东西伯利亚,c. beringia ,   d. 到美洲后再混合。从现在证据看,d是不可能了; 如果相信ANE 与 EA 相关性不大,a 的可能也小, 不然应该在中西伯利亚17-16ky的Afontova Gora的两个ANE aDNA中看到EA成分增加;剩下的bc,  我会选b,  因为ANE不可能坐飞机跳跃到c.

ANE和EA混合时间,LGM之后的1-2千年左右更合理一些,随着气温上升,ANE和EA之间的地理隔阂首先在西伯利亚被打破, 东西2片steppe  tundra  连在一起, 人群也开始相互接触。 这个时期的东部西伯利亚考古证据,是17  -13 ka  Dyuktai Cave。

气温再进一步上升, 这个混合人群进一步北上, 在beringia发现的人类活动遗址也开始出现了,  比如beringia西部的Ushki和Berelekh。 也有可能ANE和EA在东西伯利亚混合后直接北上, 但有待于考古新证据支持,目前beringia发现的遗址都没有超过15ky.

早期遗址稀少,与tundra有关,这种植被能支撑的人口有限,人类活动遗址也随之稀少。
Dyuktai.JPG
从头梳理。

Ancestral Native American 的ANE源头,现在应该没有争议,来自中部西伯利亚,贝加尔到阿尔泰之间, mal’ta cluster为代表,父系Q,在17ka 的Afontova Gora-2 aDNA 出现了,母系X2, 在现阿尔泰人群的 ...
tosylate 发表于 2018-1-11 11:36
关于美洲土著人群中东欧亚成分来源的问题,在现有的条件下想解决并不容易。
如果我们想要找寻这个人群的父系标记,这个族群的父系类型是否单一,是否属于现代尚存的世系都是值得怀疑的。
文章判断美洲人群的东欧亚成分是在3.6万年前分离出来的,这个时间虽然未必准确,但可以确定应该是较早分化的支系。我们可能很难用现存的世系对其进行描述。
D、C2、C1a1、K2a*、N、O的可能性我认为都是存在的。
我觉得有一点值得注意的线索。
N单倍群有一个早期的分支Y6503,这一支系分出的时间在22000年前左右,现代的分布主要是在东欧地区。这显示出N单倍群在22000年前末次冰盛期结束阶段可能存在一个向北的扩张过程。
C-M130交流群:542136235
https://www.23mofang.com/communi ... 09c2b9b462ad807f37b

魔方的帖子提到过,Y6503除了欧洲,西伯利亚也是发现过的,但不知道具体是哪篇文章,什么情况

参照海平面的分析,22000应该是处在LGM最冷的一段时期,这个时间段大概从26000前后陶波火山喷发开始,止于19000前后,从这个时间点开始,海平面开始稳定上升
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-1-11 14:02 编辑
https://www.23mofang.com/community/topics/599d609c2b9b462ad807f37b

魔方的帖子提到过,Y6503除了欧洲,西伯利亚也是发现过的,但不知道具体是哪篇文章,什么情况

参照海平面的分析,22000应该是处在LGM最冷 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-11 13:23
支系分化后人群当然不会马上扩散,应该是暗示了极端环境达到顶点后开始改善的一个信号。人群在地理上的迁徙肯定也在此之后。日本的D1b的共祖时间也在这个时间段附近,可以提供一个参考。
C-M130交流群:542136235
56# tosylate

你提到的图景以及关键的时间节点,与我的计算甚为吻合。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org