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https://anthrogenica.com/showthread.php?5287-RISE554-and-N-Y6503
搜索了一下西伯利亚的Y6503是RISE554,也是在Afontova Gora,时间在3000年前Afontova Gora真是一个神奇的地方


同时论坛也提供了GEDMATCH KIT,M625807,可以看到这个疑似Y6503的样本是高比例东欧亚的


M625807.png
2018-1-11 18:52




对照差不多同一地点同一时期的RISE553,M648604,则是这样的


M648604.png
2018-1-11 18:52




所以看上去N2和N1一样应该是较晚从西伯利亚迁去欧洲的,不过这个时间点有点晚,也不算定论
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-12 00:36 编辑

嗯,所以我写的是不确定,因为没有证据, 只能是猜。

之所以猜的首选是父系C2,或干脆限定在C2b,  是因为我有个印象,C2b至少在LGM后到现在,在东西伯利亚南边沿海是绝对优势,    次选应该是D, NO可能性小的多,  N北上,印象中应该不是走东西伯利亚这条线, 已经有C2占了,阻力大,不容易过,走中路和西路相对比较容易,因为在LGM期间,这些地方本来是无人之地, LGM后沿这两条路线北上, 应该是人为阻力小。

至于LGM期间N北上,我认为相当不可能, 2个因素,一个你已经提了,ANE的东亚成分很少或几乎没有,而且随后的Afontova Gora-2和3, 其东亚成分似乎也没有什么增加;第2个就是29楼那个LGM植被图, 有地理隔阂。
关于美洲土著人群中东欧亚成分来源的问题,在现有的条件下想解决并不容易。
如果我们想要找寻这个人群的父系标记,这个族群的父系类型是否单一,是否属于现代尚存的世系都是值得怀疑的。
文章判断美洲人群的东欧 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-11 12:53
很荣幸与班主所见略同
56# tosylate

你提到的图景以及关键的时间节点,与我的计算甚为吻合。
Ryan 发表于 2018-1-11 18:11
至于pre-LGM时代,即使贝加尔以西有proto-东亚人群,目前的考古就有K2a*,在LGM期间, 由于长期与东亚的地理隔阂,这些proto-东亚人群, 也与当地其它人群一起一锅烩了平均成色的一锅汤了, 这也许是ANE,有的学者分析说是与东亚无关,而有的说有一些东亚成分,我的理解是,即使ANE有一些东亚成分,恐怕也来自pre-LMG的少量proto-东亚人群。
嗯,所以我写的是不确定,因为没有证据, 只能是猜。

之所以猜的首选是父系C2,或干脆限定在C2b,  是因为我有个印象,C2b至少在LGM后到现在,在东西伯利亚南边沿海是绝对优势,    次选应该是D, NO可能性小的多, ...
tosylate 发表于 2018-1-12 00:01
嗯,所以我写的是不确定,因为没有证据, 只能是猜。

之所以猜的首选是父系C2,或干脆限定在C2b,  是因为我有个印象,C2b至少在LGM后到现在,在东西伯利亚南边沿海是绝对优势,    次选应该是D, NO可能性小的多, ...
tosylate 发表于 2018-1-12 00:01
如果把东欧亚成分和ANE成分混合的时间定在LGM结束后的18000年之后的话,在中西伯利亚混合的可能恐怕还是不能排除的。
L54的共祖时间是16200年,与Afontova Gora-2的时代相当,当时ANE成分可能刚刚开始向东迁徙,在这个时代没有发现东欧亚成分出现是很正常的。
贝加尔湖地区的科瓦河口遗址1.4万年前左右的地层中有接近下川遗址的石器,外贝加尔地区也有类似的发现,所以这一地区在LGM结束后应该也是存在由东亚穿越蒙古高原交流的通道的。
C-M130交流群:542136235
你们的想法我感觉有点僵硬,非要拿QR对应西欧亚成分,欧洲的古DNA考古已经证实了,R到达欧亚大陆西部的时间很晚,我倒有一个猜测:ANE人群中表现出来的所谓“西欧亚”成分会不会是C1a提供的?你们想想看啊,欧洲考古测出来最多的父系类型就是C1a,比起QR我估计可能性更大。
再看看QR还在亚洲东南部的亲戚PMS(东南亚矮黑和巴布亚人),哪个是具有西欧亚成分的?
你们的想法我感觉有点僵硬,非要拿QR对应西欧亚成分,欧洲的古DNA考古已经证实了,R到达欧亚大陆西部的时间很晚,我倒有一个猜测:ANE人群中表现出来的所谓“西欧亚”成分会不会是C1a提供的?你们想想看啊,欧洲考古 ...
wanhuatong 发表于 2018-1-12 11:53
本坛韩国网友告诉我一个消息,在韩国南部发现了旧石器时代的遗址,从墓葬形式到人骨体现出欧洲的特征,他怀疑也许和C1a1人群有关,但是因为没有进一步的消息,他也没什么证据,都是猜测,当然了,如果真的是C1a1人群,到了韩国南部,还能体现出欧洲特征,也存在疑问。
自己分析了一下数据,RISE554应该是Y6515+,Y6574+,Y6535+,Y6499+,Y6534+,Y6523+,Y6588+,Y6517-;Y7315-,Y7878-,所以它是Y7310-,基本也是P189.2-。结合常染高比例的东欧亚成分,应该不是欧洲回流的

估计N2和N1部分支系一样,一万年到五千年这段时间估计还在西伯利亚打转,其中P189.2这支偶然向西混入了印欧人之中,随印欧扩张走到了欧洲,随斯拉夫人在巴尔干扩张,RISE554应该是留在西伯利亚的支系
自己分析了一下数据,RISE554应该是Y6515+,Y6574+,Y6535+,Y6499+,Y6534+,Y6523+,Y6588+,Y6517-;Y7315-,Y7878-,所以它是Y7310-,基本也是P189.2-。结合常染高比例的东欧亚成分,应该不是欧洲回流的

估计N2和N1部分 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-12 16:34
其实我心里有个想法,在热兵器兴起之前东欧亚人群都是强狠于西欧亚人群的,阿尔泰民族向中亚推进只是历史的一个缩影,在古代恐怕就是常态。
其实我心里有个想法,在热兵器兴起之前东欧亚人群都是强狠于西欧亚人群的,阿尔泰民族向中亚推进只是历史的一个缩影,在古代恐怕就是常态。
wanhuatong 发表于 2018-1-12 16:55
恐怕不是,看上去P189.2在斯拉夫人中也是很小的支系,更愿意认为是非常偶然进入R1a印欧人族群的,比如抚养了一个P189.2的弃婴或者类似原因
恐怕不是,看上去P189.2在斯拉夫人中也是很小的支系,更愿意认为是非常偶然进入R1a印欧人族群的,比如抚养了一个P189.2的弃婴或者类似原因
Lep1dus 发表于 2018-1-12 16:59
反过来你想想看ANE成分或者QR父系2万多年前到贝加尔湖,对东亚人群有什么影响呢?微乎其微吧。
语言学上认为PIE与原始乌拉尔有过接触,两者都人称代词几乎一样。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 ChinaHistory 于 2018-1-14 09:11 编辑

http://www.uux.cn/viewnews-88460.html
1万1500年前阿拉斯加“古白令人”DNA揭露失落的美洲原住民祖先            
                        来源:神秘的地球               
      
  • 时间:2018年1月11日 14:25
     
         
                                                                                                         

                                                                                               


古代阿拉斯加上阳河基地营的艺术重建图。 ILLUSTRATION BY ERIC S. CARLSON IN COLLABORATION WITH BEN POTTER



阿拉斯加中部一处11,500年前营址所发现的婴儿遗骸揭露了一群具有基因独特性,且过去不为科学家所知的美洲原住民。 PHOTOGRAPH BY BEN POTTER



美洲原住民族群的基因年表 DIAGRAM COURTESY BEN POTTER, ESKE WILLERSLEV



视频:三名潜水员在43公尺深的漆黑水下洞穴发现美洲最古老的人类骨骸


(神秘的地球uux.cn报道)据美国国家地理(撰文:Michelle Z. Donahue 编译:石颐珊):古代幼童的DNA揭露失落的美洲原住民祖先,针对1万1500年前骨骸的研究提供意外线索,一窥新世界基因多样性的起源。


大约1万1500年前,一名女婴在阿拉斯加中部的严峻气候中只存活了6周,但是她短暂的生命却提供当代研究者既惊奇又富挑战性的丰富资讯。


她拥有已归档的新世界(New World)人类之中最古老却完整的基因体。如果这还不够,她的基因还揭示了一群先前不为人知的族群存在,他们和当代美洲原住民有关——但是更古老,基因也不同。


这项新资讯有助于描绘更多细节,了解所有美洲原住民的祖先如何、何时、在何地成为一个独特族群,以及他们可能如何迁入并扩散至整个新世界。


女婴的DNA显示,她所属人群的基因和更新世(Pleistocene)晚期生活在新世界其他地方的原住民族群有所区别。阿拉斯加大学费尔班克斯分校(University of Alaska Fairbanks)的考古学家班.波特(Ben Potter)于2013年在上阳河遗址(Upward Sun River site)发掘出这副遗骸,并将这个新族群命名为「古白令人」(Ancient Beringians)。


这名「日出女孩」(当地阿萨巴斯卡语称Xach'itee'aanenh T'eede Gaay,英文翻译为Sunrise Child-Girl)遗骨的发现完全出乎意料之外,她的基因结果也是,波特说。


发现于2006年的上阳河遗址坐落在阿拉斯加中部塔纳纳河谷(Tanana River Valley)的茂密针叶林里,唯有直升机能抵达。这座营址深埋在数十公分厚的沙土和淤泥之下,酸性环境使得有机质遗物极度难能保存下来。波特之前从营址的炉床坑中发掘出一名3岁儿童经过火化的遗骸,在这第一层火葬之下,才找到6周大的女婴和第二名年纪更小的婴儿。


一支包含哥本哈根大学(University of Copenhagen)遗传学家艾斯克.威勒斯列夫(Eske Willerslev)在内的的丹麦基因体学团队为这具遗骸进行基因体定序,他们将女孩的基因体和来自世界各地的167名古代与现代人基因作比较。研究结果刊于本月的《自然》(Nature)期刊。


「我们本来不知道这个族群曾经存在过,」波特说。「现在我们知道他们曾在这里生活过好几千年,而且他们过得很成功。他们是如何办到的?他们如何改变?我们现在有两个族群的基因样本,他们都能适应这片严酷大地 」


遗传分析的结果指向约3万6000年至2万500年前的分化,当时所有古代美洲原住民族群从单一东亚起源分化出来——早于人类跨入白令陆桥(Beringia)的时间,这个区域在上一次冰河时期是连接西伯利亚和阿拉斯加的陆桥。这意味着在半路上某处,不在东亚就是在白令陆桥上,有一群人与其他东亚人隔绝了大约1万年之久,足以让他们成为一支独特的人类血脉。


女孩的基因体也显示白令人的基因大约在2万年前变得和所有其他美洲原住民都不一样。但是由于北美洲在超过1万4600年以前的人类活动都没有可靠文献参考,这两群人如何在何处分开,且时间长到足以让基因互异,详情依然不明朗。


这项新研究提出两种新的假说,解释上述分离可能如何发生。


第一种假说是这两群人还在东亚时就相互隔绝了,然后他们分别横越陆桥——可能在不同时间,或走不同路径。


第二种理论是有单一人群迁出亚洲,然后在白令陆桥分裂为白令人和古代美洲原住民。白令人流连在阿拉斯加西部与内部,现代美洲原住民的祖先则约在1万5700年前继续往南。


「这不像分枝的树,更像三角洲周围的水流和溪河交会再分流,」米盖尔.维拉(Miguel Vilar)说,他是国家地理学会的基因地理计画(Genographic Project)首席科学家。 「20年前,我们以为人类迁入美洲很单纯,但其实比任何人想的都来得复杂。」


约翰.霍菲克(John Hoffecker)在科罗拉多大学波德分校(University of Colorado-Boulder)研究白令陆桥古生态学,他说祖源分割的地理位置还有很多讨论空间。但是他补充,这项新研究符合近十年的思考方向。


「我们认为原初美洲印第安人的族群多样性远比今日所知的丰富,所以这和其他大量证据相符合,」霍菲克说。


然而,同样的多样性——由美洲原住民颅骨型态与牙齿构造的研究揭露——也创造出它自己的难题。规模相对小的一群新世界移民,前有挑战性气候,后无新鲜遗传物质来源,如何演化出和他们的东亚祖先之间如此深厚的差异?这想必不会发生在短短1万5000年间,霍菲克坚持,他指的是古代美洲原住民从白令人分化的估算年代。


「数十年来,我们持续接收到这些早期分化的讯号——1990年代第一项美洲原住民粒线体的研究得到3万,3万5000,甚至4万年前的估计值,」霍菲克说。 「每个人都不把研究结果当一回事,包括我自己在内。然后人们开始怀疑有两个年代,一个是分化,另一个是扩散,而这项研究支持这个怀疑。」


「对白令人的认识确实让我们知道人类迁徙与适应的过程有多复杂,」波特补充。 「这鼓动我们所有人心中的科学家去问更好的问题,并且对我们作为一个物种的能力心存敬畏,能够进入如此严峻的地区且活得非常成功。」

这个主题和跟贴中,就是你提了西欧亚成分, 别人从来就是说ANE.  你可能默认ANE=西欧亚了。

ANE固然与东欧亚没什么关系,但与同时代西欧亚在常染上也没关系, 这点,傅巧妹在2016年发表的那篇“the genetic history of ice age europe”的结论中说得很清楚:

Thus, while individuals assigned to the Gravettian cultural complex in Europe are associated with the Věstonice Cluster, there is no genetic connection between them and the Mal’ta1 individual in Siberia, despite the fact that Venus figurines are associated with both.
你们的想法我感觉有点僵硬,非要拿QR对应西欧亚成分,欧洲的古DNA考古已经证实了,R到达欧亚大陆西部的时间很晚,我倒有一个猜测:ANE人群中表现出来的所谓“西欧亚”成分会不会是C1a提供的?你们想想看啊,欧洲考古 ...
wanhuatong 发表于 2018-1-12 11:53
这个主题和跟贴中,就是你提了西欧亚成分, 别人从来就是说ANE.  你可能默认ANE=西欧亚了。

ANE固然与东欧亚没什么关系,但与同时代西欧亚在常染上也没关系, 这点,傅巧妹在2016年发表的那篇“the genetic histo ...
tosylate 发表于 2018-1-12 22:54
原来如此啊,不过这个ANE讲的很模糊,有些人的观点似乎是ANE和西欧亚成分有关,或者是东西欧亚之间的混合。不知道谁在这个成分上有个定论。你认为此成分是个什么样的性质呢
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-13 01:52 编辑

嗯,理论上是有可能,但太仓促了。从16ka的中西伯利亚,到15ka的南北美洲,1千年的时间内,恐怕不太可能。

以前广泛接受的13ka左右的clovis culture 是the first americans, 但陆续发现的所谓pre-clovis人类遗址,现在已经被普遍接受了,2个代表,南美的 monte verde, 目前没有争议的年代是14.8ka, 还有北美meadowcroft rockshelter, 能够接受的年代14-16ka,  更早都有可能,但争议更大。

之所以有争议,是artifacts的认定和dating问题,  比如monte verde遗址中的一些30ka的石器和灶,就被认为是geofacts,而不是人为制品(artifacts)。 还有是碳同位素测年代方法,是测有机物中的C14含量,因而石器不能直接测年代, 要测石器所位于的土层年代, 要求的前提是石器或土层不能垂直方向移动,而且不能有地下水带来的煤炭颗粒污染。
如果把东欧亚成分和ANE成分混合的时间定在LGM结束后的18000年之后的话,在中西伯利亚混合的可能恐怕还是不能排除的。
L54的共祖时间是16200年,与Afontova Gora-2的时代相当,当时ANE成分可能刚刚开始向东迁徙,在 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-12 09:49
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-13 02:03 编辑

的确模糊, 主要是,现在没有超过50%ANE成分的现代民族。

估计原来ANE就人少,在LGM后,北进的各个民族,包括东亚,西亚和南亚,小亚和近东, 把ANE成分稀释了很多,甚至取代都有可能。 至于有ANE成分的yamna及其后续文化, 可能是因为有了技术优势(马或更迟年代的马车),才向四面扩散,当然,在欧洲最成功,但这已经是LGM之后万年的事了。

eupedia上, 有人用K8作了一个ANE在欧亚大陆现代民族中的分布图,供参考,图上看,西伯利亚是ket/selkup成分多一些; 另外阿富汗的塔吉克,和高加索地区的成分也多一些,但也不会超过30%
原来如此啊,不过这个ANE讲的很模糊,有些人的观点似乎是ANE和西欧亚成分有关,或者是东西欧亚之间的混合。不知道谁在这个成分上有个定论。你认为此成分是个什么样的性质呢
wanhuatong 发表于 2018-1-12 23:06
ANE_K8_New.png
ANE固然与东欧亚没什么关系,但与同时代西欧亚在常染上也没关系, 这点,傅巧妹在2016年发表的那篇“the genetic history of ice age europe”的结论中说得很清楚:

Thus, while individuals assigned to the Gravettian cultural complex in Europe are associated with the Věstonice Cluster, there is no genetic connection between them and the Mal’ta1 individual in Siberia, despite the fact that Venus figurines are associated with both.
tosylate 发表于 2018-1-12 22:54
看来你可能没有与时俱进。付在前不久刚刚发布的关于田园洞古人的论文中(是付巧妹不是傅巧妹,尽管二者经常混用),已经对她之前的观点做了彻底的修正,如下:
Comparing ancient North (ANE = Mal’ta1, AfontovaGora3) and <14 kya West (EUR<14 kya = Villabruna, Bichon, Rochedane, Ranchot88, Loschbour, LaBrana1, Hungarian.KO1, Karelia and Motala12) Eurasians to EAS and the Tianyuan individual, as well as other
Eurasians (EUR = Kostenki14, Vestonice16, ElMiron, Villabruna), we find the ANE and EUR<14 kya form a clade with the EUR (Tables
S3Di, S3Dii, S3Ei, and S3Eii), but D(EUR, ANE/some EUR<14 kya; EAS, Mbuti)<0 (Tables S3Diii and S3Eiii; Figures S2C and S2D),
suggesting a connection between EAS and ANE, and EAS and some EUR<14 kya.


    这个分析结果也同时得到多个权威学者的分析结果的印证(其实ADMIXTURE的结果已经可以清楚无误地可以看到),我前天还专门转发在本坛本栏的“有一件事情想不通关于东亚人和西欧亚人长相区别的问题” - 分子人类学讨论区 Molecular Anthropology - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.com/redirect.php?tid=37511&amp;goto=newpost#newpost)
    综合最新所有的分析结果,ANE似乎无法如之前某些学者推测的单独形成一个与EA和WHG一样的独立支系,而是一个后二者混合的支系,正如很少有学者会把“图兰人种”单独列为一个人种一样。

   另外。付的“Ice Age Europe”一文中还存在其他重大计算误差,这个她在前不久的田园洞论文中也做了修正,这个回头我会再详细论述。
   无论如何,付团队的“Ice Age Europe”一文都堪称分子人类学历史上的一个里程碑,毕竟是人类第一次全面解析旧石器的欧洲人,对后来的进一步深化研究提供了一个必不可少的通路。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-15 04:08 编辑

除了这个阿拉斯加女婴,在北美已经做过DNA分析的ancient remains, 找到了几个结果如下:

年代, 地点,样品名称,mtDNA, Y-DNA
13.0ka,  Cafornia, Arlington Springs Woman ,  B
12.6ka,  Montana,  Anzik-1 , D4h3a, Q-L54*(xM3)
12.0ka,   Mexico,  Hoyo Negro Girl ,  D1
10.3ka,  Alaska,  On Your Knees Cave ,  D4h3a, Q1a3a1a
10.2ka,  Nevada,  Wizard’s Beach,  C1d
8.6ka,  Washington,  Kennewick Man ,  X2a, Q-M3

美国有个法律,The US Native American Graves Protection and Repatriation Act (NAGPRA) , 如果发现的遗骸与nativeamericans 有生物或文化上关联,就必须还给相关部落。 简单地说,就是Repatriation and Rebury(归还和重埋), 这个法律那可要了考古和人类学家的老命, 不少遗骸在aDNA技术成熟前就还给了部落,至于部落把遗骸重新埋到那里,只有天知道。

下图是从nature2016年底的一篇文章中的,显示部分古遗骸的现状。http://www.nature.com/news/north ... -sequencing-1.21108
nature_news_American-Skeleton-map_08.12.2016-WEB.png
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