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还有一个 spirit cave mummy,   也做了aDNA, 也是这个willerslev做的, 结论是与北美native americans 最接近,所以法庭命令Repatriation,   但aDNA具体结果没有发表。

有点意思的是,kennewick man 和spirit cave mummy, 摸骨专家说不是native americans,  最接近波利尼西亚人或日本ainu人, 还有,Arlington Springs那个,原来判断是男性,  但aDNA结果证明他们错了,看来根据头颅外形判断种类,这个方法可靠性不太好。
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-13 10:21 编辑

ok,  就是 EUR (欧洲),ANE(古北欧亚),EA or EAS (东亚),三者之间的关系。

付原来认为ANE与同时代(24ka左右)的EUR没有关联, 至于ANE和EA之间没关联,是willerslev2013年说的,直到现在为止,在他这篇关于阿拉斯加女婴新文章中的一个图中, 还是没有画上任何关联线。

现在付没有在正文,而是在附文中,的确作了有条件的修正, 说的是:ANE, EUR<14ka, 和EAS三者之间相互都有一些关联性,看来是三角关系! 这话说得, 有意义吗?   都是出自非洲,从大的时间窗口看,那当然有一些关联了,没有关联才不正常呢。
    看来你可能没有与时俱进。付在前不久刚刚发布的关于田园洞古人的论文中(是付巧妹不是傅巧妹,尽管二者经常混用),已经对她之前的观点做了彻底的修正,如下:
Comparing ancient North (ANE = Mal’ta1, Afo ...
imvivi001 发表于 2018-1-13 07:57
从这个北美古人遗骨的年代可以看出,都没有超出clovis culture 的时间上限, 13ka。

遗骨, 这是实打实的证据,不像artifacts, 认定和测年代, 有可能引起争议,有时是很大的争议。
除了这个阿拉斯加女婴,在北美已经做过DNA分析的ancient remains, 找到了几个结果如下:

年代, 地点,样品名称,mtDNA, Y-DNA
13.0ka,  Washington, Arlington Springs Woman ,  B
12.6ka,  Montana,  Anzik-1 ...
tosylate 发表于 2018-1-13 08:11
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-13 12:38 编辑
kennewick man 和spirit cave mummy, 摸骨专家说不是native americans,  最接近波利尼西亚人或日本ainu人  tosylate 发表于 2018-1-13 08:27
如果早期美洲人,头面部特征接近波人和阿伊努人。那么就意味着ANE人群大体具有介于欧洲人和波人之间的外貌。可能和今日新西兰的混血毛利人差不多。

476c49eetbd66e4e28d36&amp;690.jpg
2018-1-13 12:38


u=2775452428,141051410&amp;fm=27&amp;gp=0.jpg
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
kennewick man 和spirit cave man 复原图。
如果早期美洲人,头面部特征接近波人和阿伊努人。那么就意味着ANE人群大体具有介于欧洲人和波人之间的外貌。可能和今日新西兰的混血毛利人差不多。

baiyueren 发表于 2018-1-13 12:33
kennewick man.jpg
spirit cave man.jpg
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-14 01:10 编辑

西伯利亚ket, ANE和东亚比例与native amarican 差不多, 但是不同ANE与不同EA在可能不同时期的混合。

willerslev在这里说,ket 和ancient beringian没有关联,  我的理解是,again, 是看什么时间窗口,显然, willerslev的结论是在一个较窄的时间窗口内,如果在足够宽的时间窗口下,最终总是能找到ket与包括ancient beringian在内的早期美洲人之间的关联。

相似的推理可以用于ANE和东亚之间的关系, willerslev说没关联,可能是在较窄的时间窗口内的结论,但其它人,可能是在足够宽的的时间窗口下考察,不仅ANE与东亚,连欧洲人<14ka, 都与东亚有一些关联了。

2张ket图片,第1张老照片可能反应是普遍情况,第2张现代人照片,可能是挑了一些偏向欧洲特征的,有可能的偏向。
Ket_men_and_children_1914.jpg
ket_now.jpg
如果早期美洲人,头面部特征接近波人和阿伊努人。那么就意味着ANE人群大体具有介于欧洲人和波人之间的外貌。可能和今日新西兰的混血毛利人差不多。

55119

55119
baiyueren 发表于 2018-1-13 12:33
百越版主认为是什么情况呢?希望听听你的意见,故事就属你讲得最好了,哈哈。
ok,  就是 EUR (欧洲),ANE(古北欧亚),EA or EAS (东亚),三者之间的关系。

付原来认为ANE与同时代(24ka左右)的EUR没有关联, 至于ANE和EA之间没关联,是willerslev2013年说的,直到现在为止,在他这篇关于阿拉斯加女婴新文章中的一个图中, 还是没有画上任何关联线。
tosylate 发表于 2018-1-13 09:48
自E. Wllerslev博士(请注意与他的双胞胎兄弟R. Wllerslev区分,也是一位人类学研究者)提出他的“马尔它男孩MA1与东亚欧毫无关系”谬论以来,我在本坛就一直予以强烈质疑与批驳,这也是我给他贴上“大嘴博士”标签的主要原因(另外大嘴博士的“胡夫农妻其乐融融”谬论也是我批驳他的另一个主要原因)

     不管是谁,他/她的观点和结论不重要,他/她的数据与分析方法才重要。很明显,付敢于现在自我否定前年她自己经典之作中的结论,恰恰是因为她的分析方法优化了,她发现了问题所在,而她这样做恰恰体现了一种实事求是的科学态度。

    既然D值分析与ADMIXTURE分析已经清楚无误地显示了ANE与EA(EAS)的遗传学关联性,那哪一个‘博士’承认或者不承认都无关紧要了。(事实上,这种关联性之大,从ADMIXture结果上可以看的一目了然,不看D值分析结果都没关系)



     当然,我自始至终都是比较欣赏大嘴的田野实战精神,这是一般书斋学者难以做得到的。另外,我今年还特别感谢了他,因为正是他,有关早期印欧高度相关人群普遍携带的‘耶氏鼠疫杆菌’的阴暗事实才得以公布于世,而长期被某些别有用心的欧美人扣在中国人身上的屎盆子才得以冤情大白于天下。(这些别有用心的欧美人近几十年以某一小撮欧美知名的分子免疫学专家为代表,具体是谁可参阅:
[url=http://www.ranhaer.com/thread-35848-1-1.html]基因研究还能解决三次黑死病源流的问题[/url]? - 伴生生物 Associated Organism - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz! http://www.ranhaer.com/thread-35848-1-1.html


     不管怎么样,一是一二是二,大嘴搞错的,咱们不能跟着错。 当然,这一切都是建立在可信的数据与正确的分析方法之上的~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我不是搞这一行的,业余爱好而已。

科学这一行,不可避免地带有研究者个人情感,包括各种圈子内的个人倾向,大到国家民族, 小到同学同乡等等。 西方东方国外国内的研究者都不例外,但,好的研究者会尽量避开这种情绪,尽量保持客观的态度。

就我个人体会, 相对而言,西方研究者的个人情绪要稍少一些,当然,他们历史上也有那么一段西方中心主义特别流行的年代, 现在,反而是原来曾经被轻视的地区或人群, 要敏感一些。

有点意思的是,在东亚,这种情绪随着国家实力的上升而表现的backlash,其针对的对象,反而不是以西方为主要目标,而是东亚国家之间的互相厌恶。

离题了。
    自E. Wllerslev博士(请注意与他的双胞胎兄弟R. Wllerslev区分,也是一位人类学研究者)提出他的“马尔它男孩MA1与东亚欧毫无关系”谬论以来,我在本坛就一直予以强烈质疑与批驳,这也是我给他贴上“大嘴博士” ...
imvivi001 发表于 2018-1-14 08:57
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评分次数

本帖最后由 tosylate 于 2018-1-15 03:49 编辑

前面说过,Long term 白令滞留模型,短板就在整个LGM期间,不要说白令了,连东西伯利亚,都没有找到人类活动遗址,更不用说遗骨了。

Short term模型要好一些,好歹东西伯利亚有较早的post-LGM遗址,但也有缺失的环节,就是白令人类遗址在时间上要迟于或最多等于北美遗址时间,而且,在东西伯利亚和白令,都没有早于北美的人类遗骨。

总的来讲, short term long term 的证据多一点,但都缺少关键证据,需要在白令地区发现更早的人类遗址,或最好是找到更早的人骨。


出白令到美洲,那个沿海路线也是无可奈何的选择,本来在clovis first理论下,冰川间的陆路走廊和北美早期人类遗址和遗骨,在时间上(13ka左右)无缝对接,十方完美。可是,随着美洲各地pre-clovis更早人类遗址发现和证实,那就要把南下路线开通的时间也要提前,问题是,陆路走廊已经研究的很全面了,各种证据,地质/植物花粉/ 动植物DNA的证据,都确定了比较一致可通行时间,这个就不能改了,那就只好接受本来没什么人相信的沿海路线假设了。

北美的冰川被认为是从16.5ka左右开始融化的,沿海路线的假设是,靠海岸的冰川退缩而形成一小片的陆地,可能是连续的,更可能是不连续的,陆地上可能有植被或动物,也有可能没有.所以,人类要通过沿海路线南下需要的条件是要有船,不是长途的,是短距离的,可能从一小片跳到另一片海岸陆地,另外还要有收获海洋资源的能力。

这个假说至今没什么像样证据,可能在以后也没什么证据了,因为海平面上升早就淹没可能的海岸人类活动证据。记得看过一个PBS纪录片,片中,一个沿海路线的簇拥者沿海岸划着单人皮划艇,他对摄像机问道:“早期迁移者他们吃什么”? 该老兄顺手用浆从海里挑出一根海带,咔嚓吃了起来,边吃边说:it’s edible.
LGM to 10ka.jpg
不是说,一些pre-clovis文化与西伯利亚不同,反而接近西欧的么?
O3a3c* (M134+, M117-)
你说的是solutrean hypothesis吧?,  是DC Smithsonian 博物馆的考古学家根据美洲与法国大西洋沿岸的的石制枪头相似性, 在1999年提出来的。

这个,可能还不如摸骨可靠, 现在看来,最可靠的还是人骨+aDNA。
不是说,一些pre-clovis文化与西伯利亚不同,反而接近西欧的么?
hercules 发表于 2018-1-15 06:47
我不是搞这一行的,业余爱好而已。

科学这一行,不可避免地带有研究者个人情感,包括各种圈子内的个人倾向,大到国家民族, 小到同学同乡等等。 西方东方国外国内的研究者都不例外,但,好的研究者会尽量避开这种 ...
tosylate 发表于 2018-1-14 09:51
倒真没看出来。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5218561/

Earliest Human Presence in North America Dated to the Last Glacial Maximum: New Radiocarbon Dates from Bluefish Caves, Canada   

Published online 2017 Jan 6.

Abstract:    The timing of the first entry of humans into North America is still hotly debated within the scientific community. Excavations conducted at Bluefish Caves (Yukon Territory) from 1977 to 1987 yielded a series of radiocarbon dates that led archaeologists to propose that the initial dispersal of human groups into Eastern Beringia (Alaska and the Yukon Territory) occurred during the Last Glacial Maximum (LGM). This hypothesis proved highly controversial in the absence of other sites of similar age and concerns about the stratigraphy and anthropogenic signature of the bone assemblages that yielded the dates. The weight of the available archaeological evidence suggests that the first peopling of North America occurred ca. 14,000 cal BP (calibrated years Before Present), i.e., well after the LGM. Here, we report new AMS radiocarbon dates obtained on cut-marked bone samples identified during a comprehensive taphonomic analysis of the Bluefish Caves fauna. Our results demonstrate that humans occupied the site as early as 24,000 cal BP (19,650 ± 130 14C BP). In addition to proving that Bluefish Caves is the oldest known archaeological site in North America, the results offer archaeological support for the “Beringian standstill hypothesis”, which proposes that a genetically isolated human population persisted in Beringia during the LGM and dispersed from there to North and South America during the post-LGM period.

我们的结果显示,该定居点最早2.4万年前有人居住。
一项最新研究显示,在对加拿大育空北部发现的古老动物骨骼进行分析之后,研究人员认为,人类首次到达北美洲的时间比以前知道的要早10,000年。

据美国网站“科学通讯”(sci-news.com)报道,该研究论文首席作者、加拿大蒙特利尔大学人类学系博士生Lauriane Bourgeon以及联名作者称:“北美洲最早的人类定居日期距离现在估计在24,000年前,但以前仅估计为14,000年前。”

他们是针对加拿大育空省北部“蓝鱼河岸”(banks of the Bluefish River)上“蓝鱼洞穴”(Bluefish Caves)中的文物进行研究,从而获得这项发现。

人类在早于24000年前就居住在蓝鱼洞穴

1977年到1987年期间,在加拿大考古调查研究员Jacques Cinq-Mars博士的指导下,该挖掘出来的遗址在“东部白令陆桥史前史”(Eastern Beringian prehistory)中占据着一个独特地位。

通过对动物骨骼采用“放射性碳定年法”(radiocarbon dating)推算,Cinq-Mars博士提出了一个大胆假设,即人类在该地区定居日期可以追溯到3万年前。

在缺乏其它持有类似年代看法的情况下,Cinq-Mars博士的假说在科学界仍然是极其有争议的。

Bourgeon和论文合着者说:“‘蓝鱼洞穴’是北美洲最古老的考古遗址。我们的研究结果表明,人类在早于24,000年前就居住在‘蓝鱼洞穴’。”

该研究小组检查了从该地点挑选出来的36,000块哺乳动物骨碎片。对某些碎片进行的综合分析揭示出,15种骨骼上留有不可否认的人类活动痕迹。约20块其它碎片也显示了相同类型活动的可能痕迹。

该研究小组检查了从“蓝鱼洞穴”挑选出来的36,000块哺乳动物骨碎片。对某些碎片进行的综合分析揭示出,15种骨骼上留有不可否认的人类活动痕迹。约20块其它碎片也显示了相同类型活动的可能痕迹。(Image credit: L.Bourgeon et al)

该研究的论文合着者、蒙特利尔大学伯克教授(Ariane Burke)说:“在骨头表面上的一系列直线、V形条纹是(人类)用石质工具在毛皮动物(骨头上留下的)。这些是无可争辩的人工切割痕迹。”

研究人员们提交了这些骨骼来进一步进行放射性碳定测年测试。

东白令陆桥

最古老的碎片是一个马颚,上面有着使用石器去除舌头的明显痕迹。它的放射性碳时代测定为19,650年,这距离现在相当于23,000到24,000校准年(calibrated years)。

伯克教授说:“我们的发现证实了以前的分析,并证明这里是加拿大最早已知人类居住区的位置。这表明“东白令陆桥”(Eastern Beringia)在上一个冰河时代是有人居住的。”

她说:“‘白令陆桥’是一个广阔的地区,从西北地区的麦肯齐河(Mackenzie River)延伸到西伯利亚的莱纳河(Lena River)。人口遗传学研究表明,高达数千名的一群人在15,000至24,000年前与世隔绝地生活在‘白令陆桥’地区。”

她表示:“我们的(研究)结果为‘白令海峡停顿假说’(Beringian Standstill hypothesis)提供了考古学支持。遗传隔离(Genetic isolation)也符合地理隔离(geographical isolation)。在‘末次冰盛期’(Last Glacial Maximum),‘白令陆桥’与北美洲其它地区被冰川和干草原所隔离,这些西部冰川和干草原太不适应于人类居住而可能是一个避难的地方。因此,‘蓝鱼洞穴’中的白令人是人类的祖先。在上次冰河时代结束时,他们沿着整个大陆沿海殖民到了南美洲。”

该研究结果已经于2017年1月6日发表在“PLoS ONE”杂志上。
bluefish site, 早就不是新闻了,是炒作老话题。
连一个工具度没有找到,就在一大堆动物骨头里找了几个所谓人工切割痕迹, 实在不具有说服力。
bluefish1.png
bluefish2.png
bluefish3.png
   当然,我自始至终都是比较欣赏大嘴的田野实战精神,这是一般书斋学者难以做得到的。另外,我今年还特别感谢了他,因为正是他,有关早期印欧高度相关人群普遍携带的‘耶氏鼠疫杆菌’的阴暗事实才得以公布于世,而长期被某些别有用心的欧美人扣在中国人身上的屎盆子才得以冤情大白于天下。(这些别有用心的欧美人近几十年以某一小撮欧美知名的分子免疫学专家为代表,具体是谁可参阅:
[url=http://www.ranhaer.com/thread-35848-1-1.html]基因研究还能解决三次黑死病源流的问题[/url]? - 伴生生物 Associated Organism...
imvivi001 发表于 2018-1-14 08:57
自前年大嘴博士公布亚欧最早的‘耶氏鼠疫杆菌’病毒大批出现在阿凡纳谢沃古人中之后,阿凡纳谢沃几个男性遗骨的R1b-M269检测数据就在欧美分子人类学公开学术场合中莫名其妙地消失了,这难道暗示什么吗...?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
想了一下豢龙氏的意见可能是对的,美洲原住民早期的东欧亚成分来源可能是一群Y-N人群。从现在已知的古DNA来看,C2可能是沿华北-东北-外东北-东西伯利亚这条线沿海分布的,而且相对比较单一,而在草原和中西伯利亚以西地区,N和Q交错混合的比较明显。所以虽然美洲原住民没什么Y-N,但是可能在东进过程中和蒙古草原北上的N人群混合过,早期东欧亚成分是这些人带来的,而且从ClovisAnzick来看,这种东欧亚成分应该不只西伯利亚,东亚成分也比较明显,甚至还有不低的东南亚成分,C2北支是后来北上东西伯利亚区域的,这些人相对之前的Y-N人群有更高的西伯利亚成分,影响的范围也只局限于P39所在的北美附近
想了一下豢龙氏的意见可能是对的,美洲原住民早期的东欧亚成分来源可能是一群Y-N人群。从现在已知的古DNA来看,C2可能是沿华北-东北-外东北-东西伯利亚这条线沿海分布的,而且相对比较单一,而在草原和中西伯利亚以西 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-24 13:06
也许Q系人群进入美洲之前,还有一批带有东欧亚成分的人群进入美洲,但是被后来的Q覆盖了,有没有这种可能
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-1-24 13:39 编辑
也许Q系人群进入美洲之前,还有一批带有东欧亚成分的人群进入美洲,但是被后来的Q覆盖了,有没有这种可能
大凌河 发表于 2018-1-24 13:28
Y上看不出痕迹,mt不太懂,个人觉得可能性较小,但可能确实有,不过这个应该可以通过mt的年龄来判断,看看美洲原住民的东欧亚mt是LGM以前还是以后和东亚mt分离的
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