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殷墟的战车是怎么出现的

本帖最后由 15736068420 于 2018-1-8 21:39 编辑

欧亚草原用于军事作战的条幅马拉战车最早是乌拉尔地区的辛塔什塔出现,然后随着安德罗诺沃的扩张而传播开来的。那么殷墟的战车是怎么来的,它应该有个传播路线吧,就像青铜一样,从西北齐家文化传来。而这个战车,殷墟周围的民族还没有发现过战车。无论是晋陕蒙高原的鬼方还是西北的羌方都没有战车的痕迹。按理说,鄂尔多斯晋陕高原最应该有战车的,这里是北方青铜文化的发源地,绝对符合独立制作战车条件,但就是没出土。如果走西北甘青路线的话,那边的羌人是商人重点征伐对象,也没有战车出土。还有就是走东北的西辽河燕山路线,好像同时代的东北也没有出土战车吧。殷墟战车的来源这么看来还是个谜,期待未来考古发现吧
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-10 03:09 编辑

走鄂尔多斯陕北比较可能
商周双轮马车来源于中亚无疑问,中亚壁画车的图形和甲骨文的车字没有一点区别,“车”这个发音本身就来自东波斯的“qesh”或突厥语的“qosh”,本意是“一对”或“相对”,有时也表示一对耕牛拉犁耕地的复杂含义。这个名字来由应该和东方式双驾车辆的结构有关系,通过鄂尔多斯传入内地,阴山壁画里也有类似图形。
至于轩辕,则很可能是东波斯语的复合词,轩——“xong”,含义是“木头”,辕——“yiw”或“yaw”是“单独”的意思,合起来就是“单根木头梁”的意思,也就是汉语“辕”的意思,早期中亚东方车辆都是单辕,辕就是连接套在牛背上的轭与车厢体的那根木梁。
“xong-yaw”和匈奴之先“荤粥”发音接近,显示“荤粥”可能是车辆的东波斯语发音,而“狄”、“狄历”或“丁零”则可能是车的原始蒙古语发音。
其它不敢说,但车的中古音是tshia,上古音是kia之类,对应普通话发音che和ju

殷商肯定来自东北,印地安确实就是殷地安。殷商传说:天命玄鸟,降而生商,满清和印地安人都用鸟羽做帽子的点缀。同样,东南方的良渚也有鸟崇拜和玉石文化
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-10 14:36 编辑

3# Manaus 虽然拉丁音标发音q是不送气的k,但由于要圆唇,发音类似于kv,该音标用于中亚语言标识中,实际发音我个人认为应有一个小的介音i,证据是qirqiz,现在被翻译成吉尔吉斯。也就是说,音标q在用于中亚语言翻译时,发音接近于kvi,其中v和i都是上角标,v标示圆唇凸起,i为一微小介音。
按这种看法,音标qe和音标qo可以改写为kvie和kvio,这两种发音和中古车的发音kiu还是比较接近的。
其它不敢说,但车的中古音是tshia,上古音是kia之类,对应普通话发音che和ju

殷商肯定来自东北,印地安确实就是殷地安。殷商传说:天命玄鸟,降而生商,满清和印地安人都用鸟羽做帽子的点缀。同样,东南方的良渚也 ...
Manaus 发表于 2018-1-10 13:03
第一:从考古看,商人要么来自豫北冀南,要么来自晋中以至晋东南。长治盆地的屯留西李高遗址的发掘表明其对下七垣的影响超乎想像!

第二:说“印第安确实就是殷地安”——这种音韵考古是相当荒唐的!

第三:在先秦文献中,玄鸟生商记录的是一件很简单的事,商人也不是鸟图腾和鸟崇拜!

第四:在殷商金文中出现的以动物为氏族名号的现象,皆不能用图腾或崇拜来解释。这样的例子很多,如1986年安阳郭家庄发掘的M6,共出青铜礼器17件,计鼎4、甗1、罍1、簋1、斝1、尊1、卣1、觚3、爵3、觯1,其中的卣、Ⅱ型觚2件、Ⅱ爵2件、觯等,都铸有相同的铭文,即“羊”字。这就是说,该墓的主人是羊族成员,而且地位不低。但是,有意思的是,随葬品中尚有羊腿一条。
王巍《商代马车渊源蠡测》(中国社会科学院考古研究所编《中国商文化国际学术讨论会论文集》,1998年中国大百科全书出版社)。
3# Manaus 虽然拉丁音标发音q是不送气的k,但由于要圆唇,发音类似于kv,该音标用于中亚语言标识中,实际发音我个人认为应有一个小的介音i,证据是qirqiz,现在被翻译成吉尔吉斯。也就是说,音标q在用于中亚语言翻译 ...
爱好者 发表于 2018-1-10 14:34
v标示圆唇凸起是啥意思?
这问题放20年前,是个疑问。现如今,还有疑问吗?
7# 710492624 就是嘴撅起一点,口小一点,好让发音部位靠后一点。
否则只能发出硬腭k,发不出软腭的q。就像QQ糖的Q的发音

我个人认为现在人把拉丁音q简化成k,或者异化成kh都是不对的,一些学者单独用“q”来表示,就说明这个辅音不是“kh”。这里最关键的问题是承不承认Kwi里面的i,承认有个i或y(就像法语英语一样),那么“qe”或“qo”(Kwio)就和“车”的中古音“kio”非常相近。
7# 710492624 就是嘴撅起一点,口小一点,好让发音部位靠后一点。
否则只能发出硬腭k,发不出软腭的q。就像QQ糖的Q的发音

我个人认为现在人把拉丁音q简化成k,或者异化成kh都是不对的,一些学者单独用“q”来表示 ...
爱好者 发表于 2018-1-11 00:18
qo和qe就直接发音行了,非要加一个i似乎不妥
印地安确实就是殷地安。
Manaus 发表于 2018-1-10 13:03
是认真的?
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
其它不敢说,但车的中古音是tshia,上古音是kia之类,对应普通话发音che和ju

殷商肯定来自东北,印地安确实就是殷地安。殷商传说:天命玄鸟,降而生商,满清和印地安人都用鸟羽做帽子的点缀。同样,东南方的良渚也有鸟崇拜和玉石文化
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印第安就是殷地安,这里是半开玩笑。印第安人头戴鸟冠,和良渚、满清类似。印第安人、满清、殷商都起源于东北亚,肯定有某种联系,所以我才开玩笑印第安就是殷地安,但这个不完全是开玩笑,也有几分事实在
直到汉代,车师又称姑师,车音近居。车音上古应为k'ja,与英语car同源。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-12 13:50 编辑
直到汉代,车师又称姑师,车音近居。车音上古应为k'ja,与英语car同源。
hercules 发表于 2018-1-12 01:02
英语的car是外来的,是从凯尔特人那里拉来的,原意是“木箱”,再引申为“车厢”,最后引申为“车”,以及后来英语里的“运输”和“载荷”等含义,德语、法语里都没有。由于车厢出现的要比车辆晚,car的最初词源是否来自与木箱值得怀疑。

凯尔特语里的“car”是一种简化形式,在凯尔特语混杂较多的西班牙诸语(加泰罗尼亚语、西班牙语、加利西亚语)里都是“coshi”、“gochi”或类似的形式。

“姑师”和“车师”不是一词两翻,而是前面被称为“姑师”后面被称为“车师”,二者同时出现在《汉书》的同一个句子里,显示其并非由于译者不同而用字不同,而是很可能由于译者对“车师”的本意有了明确的了解才采用“车”字这么改译的。

车最初好像也不是麻韵,用韵母“a”有些问题。
英语的car是外来的,是从凯尔特人那里拉来的,原意是“木箱”,再引申为“车厢”,最后引申为“车”,以及后来英语里的“运输”和“载荷”等含义,德语、法语里都没有。由于车厢出现的要比车辆晚,car的最初词源是 ...
爱好者 发表于 2018-1-12 13:40
请问你如何知道姑师的含义?车音近居,这有明确记载。另车就是麻韵,上古鱼韵。不谢。
Screenshot_20180112-185142.png
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请问你如何知道姑师的含义?车音近居,这有明确记载。另车就是麻韵,上古鱼韵。不谢。
hercules 发表于 2018-1-12 18:56
“车”转麻韵前曾属于歌韵,歌韵就不是纯“a”

你转发的只是一般的解释,car就是个凯尔特词汇,拉丁语或者英语里都是借用,其本身不是拉丁语词源的,属于拉丁语系的法国人、意大利人、希腊人都不用“car”来称呼车。
只有和凯尔特人关系较密切的伊比利亚半岛各族和海岛凯尔特三族才用“car”和类似发音,文中的高卢人本身就属于大陆凯尔特人。

伊比利亚的西班牙、加利西亚和加泰罗尼亚语“车”的发音方式都是“Coche”或“Cotshe”明显显示出原始凯尔特语的特点。车在凯尔特语的原始形式就是“kosh”
“车”转麻韵前曾属于歌韵,歌韵就不是纯“a”

你转发的只是一般的解释,car就是个凯尔特词汇,拉丁语或者英语里都是借用,其本身不是拉丁语词源的,属于拉丁语系的法国人、意大利人、希腊人都不用“car”来称呼车 ...
爱好者 发表于 2018-1-12 23:51
证据呢??
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你转发的只是一般的解释,car就是个凯尔特词汇,拉丁语或者英语里都是借用,其本身不是拉丁语词源的,属于拉丁语系的法国人、意大利人、希腊人都不用“car”来称呼车 ...
爱好者 发表于 2018-1-12 23:51
没有木箱之义。
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证据呢??
hercules 发表于 2018-1-14 15:22
引用自词源网站:“from PIE *krsos, from root *kers-


古印欧语词根就是这个。


        轱辘的读音在东伊兰语里用烂了,比如“纺车”、“纺”等,可是就没有用来形容车,梵语里好像也没有用轱辘之类的发音来称呼车,车的词根来自印欧语轱辘值得怀疑。


        我个人认为甲骨文里的“车”字,不是汉语普通意义的总类“车”,就是指单辕双轭战车或礼仪车。只不过华夏人按自己的习惯将其抽象化成为一个总体概念,然后加上定语变成马车、牛车、单轮车、自行车等。
在古英语里car也指双轮战车。
没有木箱之义。
hercules 发表于 2018-1-14 15:39
在古英语里,car一般用于文艺作品,用来描写“双轮战车”。

car从故纸堆里被翻出来,是美国人用它来形容火车车厢,后来引申到汽车车厢,总之,“car”是形容有车厢的汽车。
不管是否是附会,它的词根一度是“木箱”,就像中国轩辕的“轩”字一个含义。
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