返回列表 回复 发帖
进步,乃在春秋战国之际,尤其是战国。
古人作战,春秋之前讲究战阵。如《周礼》讲:乃鼓,车驰,徒走…车三发,徒三刺。什么意思呢?作战进击鼓起后,车先跑起来,车上战士发三镞后即到敌方,这时紧跟其后的步兵才用戈,等击杀。屈原在骚文中就写有:操吴戈兮披犀甲,车错毂兮短兵接,…矢交坠兮士争先。     可以想一下,屈原都什么时候了?
周代早期的车轼不高这是事实,但和商车的不同点有两点:1、周车普遍有轼,这和商代只有个别地点有式完全不同。因先周出土的马车很少,很难说轼是先周人传给商人还是商人传给周人。2、西周的战车轼多有横杆加固,说明 ...
爱好者 发表于 2018-1-24 14:38
西周是否一开始就有长柄兵器,我印象中是中期以后的事。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-25 22:10 编辑
最后一个回答。论文写做讲究有据有物,结论讲的是论从据出。而不是一味地乱猜,说话发言亦如此。
你所说均是脱离实物的瞎说,没一点可信度。
西周初期车马,兵器几乎全部承自晚商,没什么实质性变化。牧野之战,商 ...
山戎地带 发表于 2018-1-25 15:43
你说的没什么理论根据,基本猜测
东周齐国《考工记》记载西周车兵有夷矛,长度在数米。

历史记载牧野之战,一百多辆西周战车和虎贲“驰”商军,商军无人能敌,没有一条记载商军使用你的品字形战车阵。

商朝没有战车吗?不是,西周追击从朝歌逃出的商贵族时,缴获大量马车。可见商朝不习惯于用兵车冲击。
至于你说的商周马车一样,更是不对,从壁画里看,西周马车有各式各样的旗帜,西周兵车侧面都有“较”,“较量”就从这个来的,较是一种可拆卸的侧面扶手。西周的曲辕的曲度要远远高于商车,从周原出土的一件西周马车来看,西周的马车精美程度要远远高于商车
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-25 22:30 编辑
进步,乃在春秋战国之际,尤其是战国。
古人作战,春秋之前讲究战阵。如《周礼》讲:乃鼓,车驰,徒走…车三发,徒三刺。什么意思呢?作战进击鼓起后,车先跑起来,车上战士发三镞后即到敌方,这时紧跟其后的步兵才 ...
山戎地带 发表于 2018-1-25 15:59
这个是对乡民的训练,并不能代表实战,实战就是牧业之战的“驰”商军,也就是冲击,怎么能放三支箭就完事了呢?乡民挥戈三下,也只是表示进行了搏斗,实际挥戈几百下不止。

至于你说车战是战国末期才有,根本就是胡说,举一个例子,春秋时期,晋军和秦军作战,晋君战车破坏车战右战的规矩,用战车直冲秦君的战车,采用迎面相撞的手段,破坏了战车的规矩。车战一般是驷马,中间的服马是拉车的,旁边优良的聪明马匹是骖马,是转向用的,一般车战是左转,右侧的近战兵用长矛或戈戟互相攻击。牧野之战周军就大量应用驷马马车,说明已经形成了车战的规矩。商军在牧野根本没使用车战,朝歌附近不是没有马车,西周的六师在扫荡时,俘获了大量的马车,商朝根本不会车战,他们没有车战战术。

至于你说的牧野之战全靠商军自己叛变,完全是胡说,没有西周军队的强大战力,商朝军队是不会叛变的,因为西周是“周方”,这个战争是两个民族之间的战争,如果牧野是商军自己打败自己,那么西周军队屠杀朝歌周围商朝诸侯时,他们也是自己打败自己吗?
西周军队在朝歌杀了近二十万士兵,俘虏了三十多万人当奴隶,抢光了朝歌周围的所有玉器,大概十数万件,猎光了朝歌周围的所有猎物,烧光了朝歌,然后浩浩荡荡回陕西去了,这用什么商军叛变来说事很可笑,难道叛变需要用自己和家人的生命来实践吗?军事技术和战术的差距是一项重要因素,如果否认这一点,无疑是片面的。
但就战车技术,即使在战国时期,中原战车也远远比不上西戎战车精美合理。
请用考古实物回答:
1,夷矛。你指矛本身,还是算上柲。请用晚商矛与西周初矛比对。
2,你不知道晚商战车出土是品字形,说明你是文物盲。
3,西周初有壁画,你还看到很多。服你,举出来。
4,训练即是实战表现。你看着牧誓,举的是什么?什么是止?什么是伐?是你所说的乱打?
5,战国才有车战。你的神论吧。我可没说,你仔细看。战国时,主流战法没怎么变。
6,精美就厉害了,先进了?礼仪车与实战车的区别你不懂。
我说的就是以出土实物为证。晚商的车辕是曲辕。
车舆的大小随不同类型车有大有小。小型的宽度多120-150厘米,深度在70-100厘米;大型宽度在160-175厘米,深度105-115厘米。晚商车马葬多是一车二马殉一人。这是现实版 ...
山戎地带 发表于 2018-1-23 20:54
对某些学人脑洞大开的奇谈怪论的一点点质疑。目前所见晚商车的辕,长者250至290厘米。短的230至250厘米。如此,马头至车舆距离约在230至300厘米间。所以,有学人便说,两军相遇,需执3米以上的长兵方能做战。试想一下,在宽120至170厘米,深70至110厘米的区间,2或3人共处下,你拿个3米以上的兵器,给大家勾刺看看!如此SB的说辞,论文中有,有人也信。
我估计很多人没见过马,也没骑过马,更没骑过战马。我初中骑过战马,战马都是训练过的,但马马相遇不会停,除非你勒缰,但勒时,马会半立迫使你不稳。遇危险障碍,马会避,停。除非你策。所以,战马在战场上,会是如何表现?驭手如何控御,大有讲究。按我经验:要么马马相错而过。要么控制并排而行。如此,马拉战车便是,相错而过,大家接仗一下:要么控御马转,二车相排而驰,车上大家互殴,这种正是屈原所说:错毂而战,短兵就可以了。
不如多读书,从图中可以看出,只有两米以上的兵器才能车右之间猛士的战斗
杨弘车战示意图.jpg
2018-1-27 09:48
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-27 09:55 编辑

图中圆圈2是轻吕的攻击范围,即使加长一倍到两倍,达到或略超过商戈的长度,仍然不足以进行车右之间的车战。更别提秦晋崤之战中秦军车右一矛刺断晋军先锋马车的车轼了。至于用短戈去勾杀步兵更是扯淡了
要多看书
周制车兵配备有“五兵”,其中两种矛(酋矛和夷矛)、戟都是长兵,东周在随墓和楚墓也出土过长达三米的戈。
多看些书,说话才有根据
扯淡的话,图又来了。你用出土的晚商周初的车做一个推论吧。
商代车舆普遍都是40至50厘米,极少有车轼表中调查了十九处商墓的车马坑,可以看看车厢高度
无标1题.jpg
2018-1-27 10:00
商代没有驷马车,驷马车是冲锋战车的主要形式,拉车的是服马,要求力大,旁边的是骖马,要求聪明,驷马车速度快冲击力强,更重要的是由于骖马作用,转向非常快,右边的骖马叫“还马”转向时负责驱赶服马转向,左边的最聪明,负责调整速度。驷马车可以来回驰突。古代车战都是车右之战,马车必须左转,车右才能交兵。如果连这点都不知道,跑来大肆讨论车战,是不是欠缺?
商代马车马数.jpg
2018-1-27 10:06
继续,把你想说的都说出来。好好清算。
牧野之战,西周是用驷马车冲击商军,这点在多处古籍中都有记载,最著名的是诗经大明
商代无车战.jpg
2018-1-27 10:10


西周马车.jpg
2018-1-27 10:10


西周车战.jpg
2018-1-27 10:10
牧野之战,西周是用驷马车冲击商军,这点在多处古籍中都有记载,最著名的是诗经大明
商代无车战.jpg
2018-1-27 10:10


西周马车.jpg
2018-1-27 10:10


西周车战.jpg
2018-1-27 10:10
再说一遍,牧野之战胜败仅仅归咎在士气上是不对的,西周战前动员《牧誓》说商纣王的罪过主要是听从妇人之言,而这在商朝是很正常的,妇好就是明证,根本不算大的罪过。再就是任用外族人当大臣而不用本族子弟,我恰恰觉得商朝灭亡是因为任用外族人太晚了,导致技术进步慢。不仅仅是马车和战术落后,装甲上也有差距,西周出土过完成的青铜甲,可见西周不完全靠盾防护。这在战斗中太重要了在贴身肉搏武器方面,商朝也落后。“轻吕”到底是剑还是特殊的尖矛我还不敢确定,不过从牧野战后西周下令“虎贲脱剑”来看,西周精锐在征服商朝时是佩剑的,轻吕可能是剑的可能性大一些。总之,商军对阵周军,是士气、战术、武器的全方位落后。最后,呈上一幅台北故宫博物院复原的东周时代甘肃西戎马车复原图,大致可以看清楚谁的技术更领先。
天水马家塬战国墓地M14西戎马车复制品.jpg
2018-1-27 10:22
你说的是牧野之战好不?同时代比对懂不?
你究竟是讨论车舆,轼,还是几马战车,还是怎么车战,还是兵器长短,还是车的装饰,用途?
跟你讨论是浪费我的时间,你自己玩吧
嘿,别跑。你把我上例各条的晚商周初双方比对整出来l
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org