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历史发展过程中族群变化是正常且持续的,而且范围相当广,这应该是一个共识,尤其是在蒙古高原这种战争频繁的高冲突区域,汉族作为目前可见的历史相对悠久的族群,肯定有大量周边民族的融入,但主流和主线的稳定持续 ...
softfun 发表于 2018-5-17 09:17
说什么都不如直接用数据讲话。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
说什么都不如直接用数据讲话。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 12:29
你先证明遗传背景相同的人群体质万年不变先。不然有数据也不能解决问题。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-5-17 12:57 编辑
你先证明遗传背景相同的人群体质万年不变先。不然有数据也不能解决问题。
hercules 发表于 2018-5-17 12:50
看数据讲话,朱开沟北狄和毛庆沟匈奴的关系到底如何。
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看数据讲话,朱开沟北狄和毛庆沟匈奴的关系到底如何。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 12:56
毛庆沟是匈奴?
O3a3c* (M134+, M117-)
毛庆沟墓地属于春秋晚期(约公元前5世纪)遗址,位于内蒙古凉城县蛮汉山南麓。发掘的80座墓葬,绝大多数属于北狄的东西向墓坑,只有10多个属于中原民族南北向葬坑
桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟是鄂尔多斯早期匈奴的典型代表,种系和文化上基本与北狄衔接一致,尽管还是能看到一些更偏北方的种系因素混合进入。
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那些认为是古中原类型的毛庆沟组,事实上,也与朱开沟组没有明显的不同,有些南方因素,但整体与临近中原地区的华夏族早期始祖如陶寺唐尧人相差甚远。先秦时代,中原人也更接近戎狄种系,让民族之间的种系界限开始趋于模糊。
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说什么都不如直接用数据讲话。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 12:29
数据本身不能讲话,讲话的是拿数据说事的人。
同样一套数据,不同的人可能会有不同的解读,这个是统计测量相关的常识
所以相对数据本身,更重要的是数据揭示的事物现象的本质。

还有就拿你楼上所说毛庆沟的例子来说,可以确定出自与匈奴文化相关的墓葬,对研究匈奴体质有重要价值,但从学术上来说没有人敢说这就是匈奴的主体典型代表,更不可能用你经常挂在口头的“正宗北狄”、"正宗华夏"之类的民科词语,在这里显然你把这作为了匈奴的典型代表来讲故事,而在另外的一个地方,我发现你的说法和这里又不同,在那边你的说法要客观一些。
贾莹《山西浮山桥北及乡宁内阳垣先秦时期人骨研究 (2006年吉林大学博士论文):

“目前的体质人类学研究已经能够确认匈奴的主体成员为西伯利亚人种类型,外贝加尔匈奴人归属于古西伯利亚人种类型。被考古学研究认为应是东胡的人群也属于西伯利亚人种类型。匈奴和东胡人群在种系特征上都与现代蒙古人种的北亚类型相对应。在古代人种类型体系中,戎狄与匈奴、东胡分属于两个截然不同的人种类型,因而从体质人类学角度又一次证实了林沄先生“戎狄非胡”推断的合理性。”
数据本身不能讲话,讲话的是拿数据说事的人。
同样一套数据,不同的人可能会有不同的解读,这个是统计测量相关的常识
所以相对数据本身,更重要的是数据揭示的事物现象的本质。

还有就拿你楼上所说毛庆沟的例 ...
softfun 发表于 2018-5-17 13:45
桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟作为典型早期匈奴文化的考古遗存,是不会有任何问题的。
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桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟作为典型早期匈奴文化的考古遗存,是不会有任何问题的。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 14:37
有没有问题不是你在这里胡扯!

林沄:“有北亚蒙古人种特征的颅骨在彭堡于家庄和凉城崞县窑子已经发现,这两处墓地除颅骨形态和其它墓地反差明显外,在随葬器物上都有骨器发达而青铜器相对较少的特点。包头西园的颅骨未经鉴测,但随葬品也主要是骨器,而且除弓箭外不见其他武器的葬俗也和崞县窑子一样,和后来匈奴的葬俗相似。所以很可能也是南下的北亚蒙人种所遗墓葬。随着北亚蒙古人种遗骸出现于北方长城地带,战国时的文献中出现了“胡”这一称谓。例如:

如《战国策·赵策二·武灵王平昼闲居》提到战国初年时“襄主(即赵襄子)兼戎取代以攘诸胡“,《墨子》的《非攻中》和《兼爱中》都把“燕、代、胡、貊”并列。这里把“胡”与原先已有的戎、代并举的现象,说明那时人还没有把戎狄与“胡”混为一谈。
有没有问题不是你在这里胡扯!

林沄:“有北亚蒙古人种特征的颅骨在彭堡于家庄和凉城崞县窑子已经发现,这两处墓地除颅骨形态和其它墓地反差明显外,在随葬器物上都有骨器发达而青铜器相对较少的特点。包头西园的 ...
W7167N 发表于 2018-5-17 14:41
复制粘贴请合题,林胡娄烦等北狄自然不会无缘无故变成匈奴,北方血统注入的因素非常明显。但部族不同于民族,早期匈奴是民族概念,桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是早期匈奴遗存的证据你能找到,请贴题。
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复制粘贴请合题,林胡娄烦等北狄自然不会无缘无故变成匈奴,北方血统注入的因素非常明显。但部族不同于民族,早期匈奴是民族概念,桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是早期匈奴遗存的证据你能找到,请贴题。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 15:13
我就想看你怎么胡扯!

“还应该注意的是,该地段是中原强国和南下的胡人反复争夺的拉锯地段。在这种情势下,北方长城地带的原有居民便不只是像前面所说的几个地段那样被战国列强征服而融合,而是倒向匈奴联盟,和匈奴认同。史载楼烦的情况就属于后一种。以河套之内为根据地的楼烦,本来不是匈奴。战国赵长城和秦代长城把它圈进了长城以南。在河套以北也开设郡县,进行农业殖民。这样,长城以南实际成为农牧交错地区。但楚汉相争之时秦长城失效,匈奴就“南并楼烦白羊河南王”(《史记·匈奴列传》),据《史记·刘敬叔孙通列传》记前198年“刘敬从匈奴来,因言匈奴河南白羊楼烦王去长安近者七百里,轻骑一日一夜可以至秦中。”楼烦已冠以“匈奴”之名了。1979年在准格尔旗西沟畔发现的M3、M2[64]和1980年又发现的M4[65]正好代表了战国中期、战国晚期(也可能是秦?)、西汉前期的楼烦遗存。《匈奴列传》记前127年卫青“击胡之楼烦白羊王于河南,得胡首虏数千,牛羊百余万。于是汉遂取河南地。”,楼烦余部也可能向北方转徙和匈奴其他部落会合。匈奴联盟中含有北方长城地带的原居民,这是匈奴后来分裂为南、北两大部的基本原因之一。 ”
我就想看你怎么胡扯!

“还应该注意的是,该地段是中原强国和南下的胡人反复争夺的拉锯地段。在这种情势下,北方长城地带的原有居民便不只是像前面所说的几个地段那样被战国列强征服而融合,而是倒向匈奴联盟,和 ...
W7167N 发表于 2018-5-17 15:15
骂街没有用,桃红巴拉,毛庆沟,牛饮沟怎么就不是匈奴早期文化,后者又怎么与北狄文化系统无关。民族都是融合的产物,鄂尔多斯的匈奴文化怎么就没有继承北狄的文化传统?
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骂街没有用,桃红巴拉,毛庆沟,牛饮沟怎么就不是匈奴早期文化,后者又怎么与北狄文化系统无关。民族都是融合的产物,鄂尔多斯的匈奴文化怎么就没有继承北狄的文化传统?
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 15:19
你一个民科说的没有用!

我就想看你如何把毛庆沟变成匈奴的,让这个论坛上的人都看看!
无心扯皮,欢迎其他朋友给出桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是早期匈奴的证据,以及早期匈奴与北狄文化系统没有继承关系的证据。我能看到的证据就是,早期匈奴文化就是北狄文化为主体演化而来的,文化与种系变化很弱,外来因素不是早期匈奴文化的主体,变化的只有核心部族,我们不能说,王族变了民族和其文化也变了。
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无心扯皮,欢迎其他朋友给出桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是早期匈奴的证据,以及早期匈奴与北狄文化系统没有继承关系的证据。我能看到的证据就是,早期匈奴文化就是北狄文化为主体演化而来的,文化与种系变化很弱,外 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 15:34
心虚了?

历史学、考古学、体质人类学——这么多的专业学者的研究,我就想看看你这个民科如何把毛庆沟的古中原和古华北变成北亚类型!

“战国中期开始,是一个中原各国向北方长城地带扩张势力,蒙古高原上来的北亚蒙古人种集团大批南下,使该地带原有居民或被中原各国同化,或投向“胡”人方面的大动荡、大分化时期。在战国早期这个地带虽然文化上已经有相当的一致性,但经济形态上还并没有全盘游牧化,而南下的游牧人在占居这个地带时,反而有转向有较固定据点的半定居放牧形式。以崞县窑子墓地的情况可以说明这一点。这个墓地的墓主不仅颅骨有北亚人种的特征,而且铤部劈裂为燕尾式的骨镞也是北方长城地带前所未见的,说明他们是外来的人群。”
心虚了?

历史学、考古学、体质人类学——这么多的专业学者的研究,我就想看看你这个民科如何把毛庆沟的古中原和古华北变成北亚类型!

“战国中期开始,是一个中原各国向北方长城地带扩张势力,蒙古高原上来的 ...
W7167N 发表于 2018-5-17 15:37
你还是没给桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是匈奴文化遗存的证据。
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你还是没给桃红巴拉,毛庆沟,饮牛沟不是匈奴文化遗存的证据。
Yungsiyebu 发表于 2018-5-17 15:43
不要转移问题的焦点!

楼上我提供了历史学、考古学、体质人类学方面的专业学者的相关研究结果,让这个论坛上的人看看,你是不是都不同意他们的研究结论?

你是如何把毛庆沟的古中原和古华北变成北亚类型的?
不要转移问题的焦点!

楼上我提供了历史学、考古学、体质人类学方面的专业学者的相关研究结果,让这个论坛上的人看看,你是不是都不同意他们的研究结论?

你是如何把毛庆沟的古中原和古华北变成北亚类型的?
W7167N 发表于 2018-5-17 15:47
我说的很清楚,任何考古证据都表明,以毛庆沟饮牛沟为代表的早期匈奴人种系跟现代华北汉族无异,而同时代中原汉族更近岭南人。
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