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专题讨论,为何稻作最先发源于长江流域?

为何稻作最先发源于长江流域而不是岭南呢?跟hercules在分子人类学版块争论了很久,他一直认为稻作发源于岭南且长江流域的稻也是被岭南人带过去的,然而问题是目前最早的稻作遗址无一例外都位于长江流域,岭南并未发现万年以上的稻作遗迹,甚至七八千年前岭南新石器早期的遗址也都未发现稻作的遗存。
探究人类学真相,为南方民族发声
古代长江流域应该是有野生稻的,否则当地不可能最先出现稻作。再说了从日本,朝鲜半岛,以及我国东北都可以种植稻米来看我觉得有些人低估了稻子的耐寒能力。
探究人类学真相,为南方民族发声
稻还是需要水量充足,东北亚水量充足,至于温度,夏季同样炎热,和南方相比,一年少种一两季。
这篇文章已经明确表示岭南(至少广西境内)并不是稻作起源地,当地直到6000多年前才发现稻作遗迹,而在更早期七八千年前的文化层中没有任何稻作遗存。

三、有关华南地区原始农业起源的植物考古学研究

华南地区主要是指南岭以南由珠江水系覆盖的广大区域。有关华南地区原始农业起源的讨论,位于广西桂林市的甑皮岩遗址是个焦点。

甑皮岩遗址是一处石灰岩洞穴遗址,洞内文化堆积分为五个时期,年代大约在距今12000-7000年左右。甑皮岩曾被认为是华南地区乃至世界上最早出现稻作农业的考古遗址,有些学者甚至以此为主要依据提出了稻作农业起源于华南地区的观点。但事实上,在上个世纪70年代的发掘过程中并没有在甑皮岩遗址发现任何稻谷遗存。因此,甑皮岩是否存在过原始农业以及存在着什么样的原始农业就成为学术界长期争论不休的一个问题。为了解决这一问题以及其他一些悬而未决的问题,在傅宪国的主持下,2001年由中国社会科学院考古研究所等四家单位联合对甑皮岩遗址进行了再次发掘,同时开展了系统的浮选。[19]

甑皮岩遗址的浮选结果包含有炭化木、块茎、硬果壳和10余种不同的植物种子等炭化植物遗存,但从中未发现稻谷遗存。为了进一步证实浮选结果,我们又采用了另外一种植物考古学手段——植硅石分析方法,[20] 对甑皮岩的土样进行了检测和分析,结果从中也未发现任何稻属植物的植硅石。由于我们采用的是完全浮选的方法,并结合了植硅石分析手段,都没有在甑皮岩遗址发现稻属植物的遗存,即便考虑到由于埋藏因素所造成的植物遗存的遗失,这一结果也足以说明,甑皮岩人不仅与栽培稻谷的起源无关,而且可能自始至终都没有从事过稻作生产活动,而且我们的分析在晓锦遗址和顶蛳山遗址得到了进一步的证实。

晓锦遗址位于广西资源县境内,是桂北地区一处重要的新石器时代遗址,文化堆积大致可分为三期,一期的年代在距今6500-6000年之间,二期距今6000-4000年间,三期距今4000-3000年之间。[21] 在晓锦遗址的发掘过程中,通过浮选法在二期和三期的文化堆积中出土了数量惊人的炭化稻粒,然而,在一期的堆积中却未发现一例稻谷遗存。这一强烈的反差非常清楚地说明,大约在距今6000年前后,当地的生产经营方式发生过一次根本性的转变,即自晓锦二期始,稻作生产技术开始传入桂北地区。晓锦遗址在甑皮岩遗址之北,二者之间直线距离仅百余公里,假设稻作农业是由长江流游地区传入的,这两个地点受到的影响应该基本同步。

顶蛳山遗址位于广西邕宁县境内,是岭南地区一处保存较好的新石器时代贝丘遗址。该遗址文化堆积分为四期,一期属新石器时代早期遗存,年代在距今一万年左右,二、三期是遗址的主体文化堆积,被命名为顶蛳山文化,年代在距今8000-7000年间,第四期的文化面貌与二、三期遗存明显不同,年代在距今6000年前后。[22] 对顶蛳山遗址开展浮选已被列入今后的工作计划,在此之前我们应用植硅石分析方法对遗址的植物遗存先进行了初步的研究。[23] 结果显示,在遗址的前三期文化堆积中没有发现任何稻属植硅石,但在第四期的文化堆积中却突然出现了数量可观的稻属植硅石。这说明在顶蛳山遗址,稻作农业也是起始于距今6000年前后。

由此可以得出这样一个结论,华南地区(至少在广西境内)不仅与稻作农业的起源没有任何关联,而且在当地古代文化进入新石器时代后的很长一段时期内没有从事任何与稻作农业有关的生产活动。大约在距今6000年前后,已经在长江流域建立起的稻作农业生产体系才开始向南传播进入华南地区,随后很快便成为了当地的主要生产经营方式。

那么,在距今6000年以前华南地区的生产经营方式又是如何呢?否定了稻作农业的存在,是否就说明当时的华南地区不存在其他形式的原始农业呢?甑皮岩遗址的浮选结果给我们探讨这一问题提供了一些线索。
在甑皮岩遗址浮选结果中发现了一定数量的炭化块茎植物遗存。块茎是指某些植物特有的变态地下茎。块茎富含淀粉,容易获取,因此很早就成为了人类的一种重要的食物资源。有很多块茎类植物被栽培成农作物,例如,起源于南美洲的马铃薯就是现今世界上最重要的块茎类作物,我国传统的块茎类作物有山药、芋、莲藕、慈姑等。

块茎类植物可以通过种子繁殖,也可以通过块茎繁殖。块茎的表皮有许多小芽,只要外部条件适合,小芽就可以依靠茎内储藏的丰富养料萌发并成长为新植株。由于具有这种特殊的繁殖能力,相对种子类作物而言,块茎类作物的栽培过程和起因应该相对比较简单。例如,古人将采集到的野生块茎带回居住地食用,将吃剩下的残块随意地遗弃在周围,只要残块上还保留有小芽,来年就可以发芽生长。当人们观察了解到这一现象后,就有可能开始有意识地将采集到的野生块茎切成小块种植到地里,加以保护和照料,最后收获。在人类这些行为的不断作用下,野生块茎类植物就逐步进化而成栽培品种。事实上,早在上个世纪50年代,已经有学者开始意识到块茎类植物繁殖途径上的特殊性与农业起源的关系,并由此提出,世界上最早的栽培作物不是小麦、大麦、稻谷、玉米这些籽粒类作物,而应该是起源于东南亚的包括块茎类在内的根茎繁殖类作物。[24]

从考古遗址中浮选出的炭化块茎一般都是一些不规则形状的残块,除了个别的保留有部分特征部位外,大多数很难做进一步的植物种属鉴定。但是这类植物遗存靠自然力进入遗址文化堆积中的几率非常小,加之块茎大多可以食用,因此考古遗址出土的炭化块茎残块应该是古代人类的食物遗存。据此,我们虽然无法判断甑皮岩遗址出土的炭化块茎是否是某种栽培品种的遗存,但有一点可以肯定的是,甑皮岩人的食物结构中自始至终包括有块茎类植物,浮选结果中各期样品都发现有炭化块茎遗存证实了这一点。考虑到块茎类作物的栽培过程相对比较简单,再考虑到数千年间甑皮岩人对当地块茎类植物的认识和了解,某些块茎类作物的栽培过程发生在甑皮岩不是完全不可能的。随便提一句,桂林地区荔浦县所产的荔浦芋是现代栽培芋中最著名的品种,这与芋的起源似乎应该没有什么关联,但却说明了桂林地区的生态环境确实十分适合块茎类作物的生长。
探究人类学真相,为南方民族发声
没发现就是没有,这逻辑跟小永学得不错。华南就没发现几个万年以上的遗址。东北可以种稻米,呵呵东北还可以养鸡呢,我中山站的科学家在南极还可以种菜呢,你放野外试试?冻不死你Y的。
O3a3c* (M134+, M117-)
稻还是需要水量充足,东北亚水量充足,至于温度,夏季同样炎热,和南方相比,一年少种一两季。
lindberg 发表于 2018-5-31 08:43
那是栽培稻,野生稻的分布比较窄,最北只到江西东乡。野生稻放东北去越不了冬的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-31 13:23 编辑

6# 剪径者
说的就是栽培稻啊,剪版

野生稻起源与人类无关。
以前在别贴灌水时转过一篇。
说起水稻起源,这篇文章很有意思。
http://www.15yan.com/topic/bian-ji-tui-jian/ex4MkF4hpUs/
至于东北水稻,据说最早是渤海国人开始种植的,当然渤海国和朝鲜半岛联系紧密,所以东北水稻种植传统确实和朝鲜半岛 ...
lindberg 发表于 2017-4-28 16:42
6# 剪径者
说的就是栽培稻啊,剪版

野生稻起源与人类无关。
lindberg 发表于 2018-5-31 13:14
不是这个意思,是说如果本地没有野生稻,那稻必然是移民带来的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-31 13:41 编辑

9# 剪径者
您这意思啊!我觉得这毫无疑问啊!

我的意思是稻子在东北种植和耐寒关系不大,只和稻种的种植周期有关。
9# 剪径者
您这意思啊!我觉得这毫无疑问啊!

我的意思是稻子在东北种植和耐寒关系不大,只和稻种的种植周期有关。
lindberg 发表于 2018-5-31 13:40
栽培稻自然是啊,不越冬就行了,野外稻在历史上最北只到河北的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
11# 剪径者

如果野生稻历史最北曾经分布到河北,那么长江流域在古代某一时期有野生稻分布也就不足为奇了,不知道为何某人疯了似地说长江流域的稻子都是被人从岭南带过来的。
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6# 剪径者

如果现今野生稻最北都能分布到江西,那么在新石器早期的大暖期野生稻分布到长江中下游地区也不是什么不可想象的事吧。
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本帖最后由 剪径者 于 2018-5-31 18:59 编辑

12# MNOPS
看这里,说的比较详细
http://economy.guoxue.com/?p=350
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 hercules 于 2018-5-31 20:57 编辑
11# 剪径者  

如果野生稻历史最北曾经分布到河北,那么长江流域在古代某一时期有野生稻分布也就不足为奇了,不知道为何某人疯了似地说长江流域的稻子都是被人从岭南带过来的。
MNOPS 发表于 2018-5-31 17:20
你懂个屁啊,你分的清普通野生稻和野化的水稻吗?自己看文章去,这种野生水稻必须依赖人工来传播,是一种农田杂草。自从我国种子工业进步,农民伯伯不再留种后,几乎都消失了。
O3a3c* (M134+, M117-)
14# 剪径者
这篇文章具有较好的文献学的价值,不过科技价值不高,毕竟现在已经是基因时代了。

文中说:
“从表l一l可以看出以下几点:

  1.野生稻的发生地点,大约起自长江上游的渠州(四川),经中游的襄阳、江陵,至下游太湖地区的浙北,苏南,折向苏中苏北淮北,直至渤海湾的鲁城(今沧州),呈一条弧形的地带(参阅图1—1.A)。其纬度约从北纬30°至北纬38°5′,经度自东经107°至l22°。南北跨8°5′,东西跨l4°。比现在普通野生稻分布的范围为狭,但北界则偏北10°之多。表中的穭生稻都集中于江淮流域,广大的华南西南不见记述,不能认为历史上没有穭生稻,是因为古代史料记述详北略南,没有人记载,自然反映不出来。”
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
6# 剪径者  

如果现今野生稻最北都能分布到江西,那么在新石器早期的大暖期野生稻分布到长江中下游地区也不是什么不可想象的事吧。
MNOPS 发表于 2018-5-31 17:22
冰期长江流域环境和今天长城以北类似,珠江流域与黄河流域类似,你看着办。
O3a3c* (M134+, M117-)
南方地区有一种水稻,夏天收割之后,把禾梗埋进地里做肥,依靠根部重新长出新苗,秋天收获第二季,不过第二次产量很低,一般是劳力少田地多才这样做,现在应该很少了
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14# 剪径者

嗯,看了,上面说古代野生稻分布东西界大致跟现代类似,但北界却比现代北了10度左右,所以证实了我的看法。
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本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-4 08:25 编辑

17# hercules

我一直在说新石器早期,你却一直在扯什么冰期,冰期那是旧石器时期

难道你认为在两万多年前的盛冰期岭南和东南亚就已经大规模栽种水稻了?证据呢?不能光凭一张嘴吧?
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