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我只敢说 安徽人长得像朝鲜人,我不会说 因此安徽人其实是古代朝鲜人分支。   老永则拿着一个 类古西北 类古华北体质 就不管种族 全都归为自己的祖先,  此外  可能是因为自己失去了蒙古语,所以总是在强调,古代的  ...
红山人 发表于 2018-6-13 11:40
请你不要总情绪化,谈人类学变化,就看人骨和目前的mtdna证据。从人骨观察,在新时代各古代组中,仅有古华北类型和古西北类型与现代各东亚人群普遍聚类,所以,我的判断是,与欧洲战斧文化对土著LBK新石器时代农业文化的取代一样,伴随青铜文化的扩张,泛东亚地区普遍经历了人种的剧烈变迁。

如山西的案例:
匈奴话题引出,很多人相信青铜时代华北(以山西为例)与现代北方汉族毫无血统差异,事实上如此吗?趁着碰电脑一小会工夫,做一下聚类分析,欢迎验证。
我的结论是,尽管相对陶寺所代表的典型华夏族唐尧,青铜时代山西多数华夏族和境内的戎狄都明显偏向晋陕蒙高原地带的北狄种系,但与现代华北汉族相比,还是有相当的遗传距离。华北汉族相对更近鄂尔多斯北狄、冀北蒙东南的山戎及其始祖种系。
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647# 豢龙氏 重新跑数据之后现在接近纳西族了
welson 发表于 2018-6-12 17:02

呵呵,原来“天下东亚出纳西”,这是今年本坛最大的新闻or最大的喜闻? 哈哈哈~~
(自:http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=38065&page=34#pid550009
天下东亚出纳西,纳西反言是吸纳!克里希那是大神,新浪拍打旧浪趴!
西毗湿奴在天竺,奚奴犀毗在东亚!五星所在利打印,收复藏南靠谁呀?
雅利安人亚克西,印第安人印度度!一度兴旺于内战,一蹶不振外战输!
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
本帖最后由 红山人 于 2018-6-13 12:02 编辑
请你不要总情绪化,谈人类学变化,就看人骨和目前的mtdna证据。从人骨观察,在新时代各古代组中,仅有古华北类型和古西北类型与现代各东亚人群普遍聚类,所以,我的判断是,与欧洲战斧文化对土著LBK新石器时代农 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 11:47
你的古华北类型,古西北类型 不就是 非华夏本源么?  不就是你自身设定的你的祖先么? 你虽然看似没情绪化,但丢失了客观性  按照你的理论,现在除了岭南人 福建人 全都是戎狄后代
你的古华北类型,古西北类型 不就是 非华夏本源么?  不就是你自身设定的你的祖先么? 你虽然看似没情绪化,但丢失了客观性
红山人 发表于 2018-6-13 11:55
请不要把人类学的东西乱扣。关于谁是华夏,我表达了多次我的看法,很考古,我尊重考古界的共识,即新石器时代的中原地区农夫是上古华夏组,比如这里的陶寺遗址早期组,与文献中的唐尧吻合。
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请不要把人类学的东西乱扣。关于谁是华夏,我表达了多次我的看法,很考古,我尊重考古界的共识,即新石器时代的中原地区农夫是上古华夏组,比如这里的陶寺遗址早期组,与文献中的唐尧吻合。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 12:02
你这就是选择性的 偏向性的定义华夏  根本不是客观的 因为你只有这样 才能主张你所谓的 上古华夏类岭南  而且这是你一切的基础
本帖最后由 大凌河 于 2018-6-13 12:16 编辑

说的多,错的也就多,我认为老永提出的想法也好,理论也好,有些应该是对的,我也觉得古代中原人,和现在的中原人不太一样,但是变化有多大,这个边界就不好界定了,影响的人群又有多大,时间从什么时候到什么时候,这些才是争论的焦点。

有些时候觉得老永说的不对,是因为我觉得他会根据自己的理论,随意变动,扩大或者缩小这个变化的边界。
我认为上古中原很可能存在很多非华夏族群,而古华夏更有可能是西北起源的。
探究人类学真相,为南方民族发声
说的多,错的也就多,我认为老永提出的想法也好,理论也好,有些应该是对的,我也觉得古代中原人,和现在的中原人不太一样,但是变化有多大,这个边界就不好界定了,影响的人群又有多大,时间从什么时候到什么时候, ...
大凌河 发表于 2018-6-13 12:14
看数据就好了。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 12:25 编辑
你这就是选择性的 偏向性的定义华夏  根本不是客观的 因为你只有这样 才能主张你所谓的 上古华夏类岭南  而且这是你一切的基础
红山人 发表于 2018-6-13 12:04
不是我选择性,而是考古学界的通用说辞,我直接引用而已,我没有兴趣争论考古学界对不对。我只关心人骨变化,我看到的证据就是,东亚现代各民族,在新石器时代人种标尺中,仅与古华北类型和古西北类型聚类,几乎全部东亚现代民族都是如此。

另外,好好看数据,我从来没有说过新石器时代的上古华夏族类岭南,他们跟任何一个现代民族都没有明显聚类的特征,纯血统的种系肯定消失了,类似欧洲LBK农夫。
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本帖最后由 红山人 于 2018-6-13 12:49 编辑
不是我选择性,而是考古学界的通用说辞,我直接引用而已,我没有兴趣争论考古学界对不对。我只关心人骨变化,我看到的证据就是,东亚现代各民族,在新石器时代人种标尺中,仅与古华北类型和古西北类型聚类,几乎 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 12:24
你把和现在汉族最类聚的 古西北古华北 定义为戎狄  也是选择性的,  我没说 你把你所谓新石器时代中原古人 说是类岭南, 我说的是 你把新石器时代中原古人(那种和现代人偏离较大的) 定义为华夏 把夏商以来上古华夏族定义为类岭南  就是选择性的  考古学界的所谓主流说法 也只是 定义华夏的 种种说法中的一种。   历史学家有很多是把 华夏形成看做始于夏商的   甚至还有人把华夏的形成看做始于周的 。 而你却偏偏要把新石器时代的古人 看做是华夏


汉代中原人 类岭南么?  它不类岭南,那么这个结果 你怎么证明它不是华夏族自己延续下来的, 你怎么证明肯定是戎狄输血? 仅靠春秋战国那些个所谓戎狄样本的体质结果???    这种根本就是不充分证据,  


我这里有一个 南非黑人 一个美国黑白混血  一个俄国白人      请问   这个美国混血儿  他是这个南非黑人和这个俄国白人混血形成的么? 根本不是! 他是西非黑人和德裔美国人的混血    西非黑人不是南非黑人   不要一看到 黑色基因,就说是 “戎狄”
你把和现在汉族最类聚的 古西北古华北 定义为戎狄  也是选择性的,  我没说 你把你所谓新石器时代中原古人 说是类岭南, 我说的是 你把新石器时代中原古人(那种和现代人偏离较大的) 定义为华夏 把夏商以来上古 ...
红山人 发表于 2018-6-13 12:47
说的很清楚,考古学界的普遍说法,新石器时代的中原地区土著就是上古华夏族,比如陶寺遗址早期文化与唐尧的关联。周边人群是戎狄蛮夷,这不是我定义的,而是学术界的普遍认识。如果你有异议,可以找他们理论,我不关心这个问题。你知道,我说的上古华夏族=新石器时代的中原农夫,即可。
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回到主题,我想问题通过admixture的加深运算,已经很清晰,即D43代表的南戈壁样本,表现出很强的类藏缅民族血统因素,即不同于北汉(更不同于南汉,而南汉体质特征更接近秦汉中原汉族),也不同于阿尔泰语系各民族。

考虑到藏缅民族的西北羌戎起源历史,加上细分后,DA43没有很强的西北民族融合的西南土著因素(类拉祜族),因此,判断南戈壁样本的生物学意义起源,可能要从西北和鄂尔多斯寻找。

史料中,最早的匈奴人出现于鄂尔多斯高原,考古学证据表明,他们具有类东亚体质特征,基本上继承了此前北狄先民的种系特征,其后,北迁漠北建立匈奴帝国。

南戈壁地处内蒙古边界,属于鄂尔多斯高原向外蒙古延伸的区域,该组样本,我的判断是,是某些与西北戎狄系族群相关的种系。即非汉,也非胡(典型意义的北匈奴)。
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这个受降城汉人基因,反而给了我一个新的思路  早期华夏族(比如夏商时期) 可能比现在周秦以后的典型汉族要更西北。 也就是更接近 老永所谓的 戎狄体质    华夏族从民族的形成,到族内基因上的类聚,应该是经历了很长的时间


也就是说, 4000年前 有那么一群人,都在说华夏语,但其中一部分人 体质很古西北, 一部分人很华南, 相互相貌体态差异较大, 但不妨碍他们之间已经有了共同体意识,同民族意识, 这个体质类古西北的华夏族,语言文化 和同样体质古西北的 戎狄 不同的  所以不会因为相貌更接近而对戎狄有什么归属感


华夏早期应该就是这样的共同体, 语言和文化为纽带  


后来相互之间就融合的更密切了  华夏族中 除了一些边缘地带的 之外, 大部分人都趋同了  而 这个 受降城 43/45 号俩  就是当时边缘地带的汉人, 所以他们的常染色体的纳西成分偏高  

自夏以来  戎狄(非华夏语使用者) 输血是 “杯水车薪”  因为民族概念已经产生  民族偏见 民族差异 民族仇恨,民族隔离 是主基调,   而真正产生变化的是  华夏族内部自身在不断的融合, 在这个融合的过程中  偏北偏西的基因,最终产生的影响力最大
说的很清楚,考古学界的普遍说法,新石器时代的中原地区土著就是上古华夏族,比如陶寺遗址早期文化与唐尧的关联。周边人群是戎狄蛮夷,这不是我定义的,而是学术界的普遍认识。如果你有异议,可以找他们理论,我 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 12:51
考古学界把新石器时代中原农人定义为华夏,那只是华夏这个定义中的一种说辞, 你只是把这一种说辞仿佛是个唯一的真理一样选用了 不是么
这个受降城汉人基因,反而给了我一个新的思路  早期华夏族(比如夏商时期) 可能比现在周秦以后的典型汉族要更西北。 也就是更接近 老永所谓的 戎狄体质    华夏族从民族的形成,到族内基因上的类聚,应该是经历了很 ...
红山人 发表于 2018-6-13 13:05
第一,没有任何考古证据可以证明一组乱葬岗样本的确切身份。
第二,该组样本admixture细分后的主成分与纳西族聚类,而明显不同于汉族,无论南北,特别是南汉差异更大,后者更接近秦汉时代中原人的人骨特征。
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考虑到藏缅民族的西北羌戎起源历史,加上细分后,DA43没有很强的西北民族融合的西南土著因素(类拉祜族),因此,判断南戈壁样本的生物学意义起源,可能要从西北和鄂尔多斯寻找。
西北羌戎起源 就应该在渭水以西 凉州等地寻找  而不是什么鄂尔多斯
南戈壁地处内蒙古边界,属于鄂尔多斯高原向外蒙古延伸的区域,该组样本,我的判断是,是某些与西北戎狄系族群相关的种系。即非汉,也非胡(典型意义的北匈奴)
西北戎狄是什么? 请不要把西戎和北狄混为一谈,西戎在陇南  鄂尔多斯无西戎

不要自定义 “胡”  胡不是指的北匈奴,  赵武灵王胡服骑射   彼时的胡指的就是你所谓的 “南匈奴”
还有一点,我说老永因为自我身份认同的混乱,所以搞这么混乱还体现在,他说 漠南土著北狄血统 是先匈奴,然后他们北上形成了我们从秦代开始看到的匈奴帝国。   仿佛说的是 漠南土著北上征服了 北亚人种 建立了匈奴帝国,  但其实不然, 他又说  匈奴帝国的王族不是漠南北狄  而是北亚人种 父系染色体是 R   那么 这就相当于说 漠南土著被漠北集团给征服了  也就是他所谓的 漠南北狄“城投变化大王旗”


他就是这样, 把一些概念统统模糊化,让人看着四不像  到底是在说 漠南土著征服了漠北  还是漠北南下征服了漠南北狄?  其实这是因为  他内心的矛盾所致, 他自认漠南土著后裔, 从心底是希望 漠南北狄征服漠北的, 但实际上 漠南土著是逐渐消失的,或者是被漠北人种替代的, 所以他又不得不说 匈奴王族是漠北人


其实归根结底, 漠南土著是被漠北集团给征服了  所以 老永必须从  漠南土著征服华夏中 把这个不平衡的心理给补偿过来。  这就导致他另一个问题    他发现 漠南北狄 不够用,所以就模糊化 漠南北狄和 西部地区的 羌戎的区别   搞出来一个 “戎狄族”   这样就战无不败了  偏西戎也是他的 偏北狄也是他的  

如今汉族被他的 “戎狄” 所攻   我看应该怪汉族自己祖先好了  怪他们 偏偏是秦国统一 偏偏是咸阳当首都千余年,然后又北京当首都千余年
还有一点,我说老永因为自我身份认同的混乱,所以搞这么混乱还体现在,他说 漠南土著北狄血统 是先匈奴,然后他们北上形成了我们从秦代开始看到的匈奴帝国。   仿佛说的是 漠南土著北上征服了 北亚人种 建立了匈奴帝 ...
红山人 发表于 2018-6-13 13:52
就像鄂尔多斯的早期匈奴,血统主成分来自于土著北狄,北匈奴的血统主成分继承于本地的石板木文化,西匈奴是本地的类南西伯利亚种系,即所谓的城头变化大王旗。

你的想法真的很幼稚,总以为换个民族名字,人就变了。
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本帖最后由 红山人 于 2018-6-13 14:08 编辑
就像鄂尔多斯的早期匈奴,血统主成分来自于土著北狄,北匈奴的血统主成分继承于本地的石板木文化,西匈奴是本地的类南西伯利亚种系,即所谓的城头变化大王旗。

你的想法真的很幼稚,总以为换个民族名字,人就变 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 13:57
你的想法很幼稚, 总以为 历史以来的古人  都像现如今中国的蒙古族这样   民族身份说换就换   

《新唐书·卷二百一十三·列传第一百三十八》 
李正己,高丽人。营州副将,从侯希逸青州
窃以为,漠南戎狄就是史书所谓蚩尤、共工、三苗加上华夏。夏是胡(的亲族),商是狄(的亲族),周是戎(的亲族),之所以戎狄占据主导地位时没有匈奴的影响,那是因为在更早的时候,“黄帝北逐獯鬻”,匈奴远遁,华夏族安排戎狄镇守边疆,在秦汉之前一直都把匈奴远远攘除到塞外了(所以不怀疑穆王西巡、桓公北征,其实比后世卫霍的功绩还大,因为那时候的华夏还是有能力用小队健儿或偏师就能威慑远方)。到了战国末期,因为华夏连年内战,匈奴才真正能够南下。秦始皇筑长城,其实远不如黄帝当年所为。当然匈奴也在成长,尤其是冒顿之后,反攻过来,把漠南戎狄都降服了。
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