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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 14:21 编辑
窃以为,漠南戎狄就是史书所谓蚩尤、共工、三苗加上华夏。夏是胡(的亲族),商是狄(的亲族),周是戎(的亲族),之所以戎狄占据主导地位时没有匈奴的影响,那是因为在更早的时候,“黄帝北逐獯鬻”,匈奴远遁,华 ...
癯鹤 发表于 2018-6-13 14:12
早在北匈奴建国前,鄂尔多斯的早起匈奴人统治时代,北狄后裔的林胡娄烦早已经易旗匈奴了,北狄的普遍匈奴化,远早于匈奴帝国在漠北建立,后者是这些易旗后的鄂尔多斯匈奴北上建立的,当然,这些北上的人群自然也很难改变漠北自石板墓文化以来的北亚种系特征。

这例很可能是匈奴王族的漠北匈奴人的特征。
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100# 红山人

老永的理论一环套一环,环环相扣,一点被突破,整个理论的基础就没有合理性了,当然了,如果这次两个汉军样本坐实是匈奴,不管是身份是汉军还是匈奴,只要从数据上考证出,是类戎狄体质,这个坐实的结论是对老永这一整套理论的最有力的支撑。

如果做实这个结论,包括那这两个汉军的父系大类,再划到戎狄这边就更有说服力了,这么多年,这两个汉军样本算是最好的证据了。

退一万步讲,就是不能坐实戎狄体质,把这两个汉军划到东北少数民族也好,什么纳西族也好,只要不是典型北汉就好,至少还可以以后,下一轮继续论证。并不是民族情绪的事,是老永这么多年的理论的是百尺竿头更进一步,还是理论接近破产的关键所在。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 14:35 编辑
100# 红山人  

老永的理论一环套一环,环环相扣,一点被突破,整个理论的基础就没有合理性了,当然了,如果这次两个汉军样本坐实是匈奴,不管是身份是汉军还是匈奴,只要从数据上考证出,是类戎狄体质,这个坐实 ...
大凌河 发表于 2018-6-13 14:18
请不要先入为主,我从来没有听说,考古学家准确判断一个乱葬岗被屠杀战俘的民族身份,民族身份有赖于墓葬考古器物的识别,乱葬岗零星的几个器物是谁得到东西都难说,别说上去就“汉军”“民族英雄”了。最朴实的逻辑,汉军大本营前,被缴械屠杀并抛尸乱葬的战俘,能是汉军?
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100# 红山人  

老永的理论一环套一环,环环相扣,一点被突破,整个理论的基础就没有合理性了,当然了,如果这次两个汉军样本坐实是匈奴,不管是身份是汉军还是匈奴,只要从数据上考证出,是类戎狄体质,这个坐实 ...
大凌河 发表于 2018-6-13 14:18
他的策略看似复杂 其实很简单,就是模糊概念的战法  就是利用了很多人不知道戎狄概念,或者有些专业人士 也还没有戎狄常染色体证据的 剪刀差   把 戎狄给捆绑在一起了


实际上 戎和狄是不同的,即使他们的颅骨数值上接近, 他们的常染色体肯定是不同的,因为分布区域有差异, 这就类似于  之前剪兄那组数据里头  滁州淮安人颅骨数值上很接近朝鲜人, 但实际上 常染色体上  双方差异还是可见的



但  老永他从不区分 戎和 狄    他就根据两者颅骨数值接近这一点,就说这就是 “征服者”

而实际上  华夏族的概念怎么去定义 本身就是个挺大的课题,如果把华夏族的形成定义基准为 一种 语言和文化为纽带,而非种系上的类聚为一个基准的话, 华夏族内部自形成一个民族以来 最初到如今(当然是这样,现在岭南汉族和东北汉族颅骨差异明显) 它就一直不曾是单一的  


但是  老永把华夏定义为他所希望的 那个考古学的所谓共识  分为 先华夏的 新石器晚期中原土著,和 上古华夏的 夏商周 古中原类岭南   


这样就事先把 华夏族形成不仅往前推进了上千年甚至几千年 而且还单一到一种极为类南,如今是汉民系最边缘的一种类型上


这样就能把他的 戎狄输血论 做到最大化   



他不仅乱定义 他的“对立方”  他还乱定义 他自己的族属   西戎是西戎 北狄是北狄, 两者截然不同  汉族可是和西戎(如今藏缅) 从语言上最接近的族群   因此从常染色体上接近,这也是可以想见的  西戎怎么能跟北狄混为一谈   汉族如今更类古西北 哪怕说是西戎的输血结果,也总比老永所谓的  漠南先匈奴土著属血要靠谱的多
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 14:47 编辑
他的策略看似复杂 其实很简单,就是模糊概念的战法  就是利用了很多人不知道戎狄概念,或者有些专业人士 也还没有戎狄常染色体证据的 剪刀差   把 戎狄给捆绑在一起了


实际上 戎和狄是不同的,即使他们的颅 ...
红山人 发表于 2018-6-13 14:41
你真的需要多少看一眼数据,戎狄内部种系特征自然复杂,我多次分析过,有些很接近华南汉族,有些很北汉,有些接近达斡尔,偏北亚。我说的是,戎狄彼此不能区分,pca显示为犬牙交错的状态,也就是说,一个甘肃戎人最接近的可能不是临近戎人,而是鄂尔多斯的北狄或者赤峰的山戎。
另外,古中原类型,是非常独特,但很难说南还是北,比如关中仰韶文化相对指标看似很像壮族,贾湖就很像东北的朝鲜。但如果绝对指标,跟谁都不像,是消失的一组古代种系,类似lbk于欧洲。
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你真的需要多少看一眼数据,戎狄内部种系特征自然复杂,我多次分析过,有些很接近华南汉族,有些很北汉,有些接近达斡尔,偏北亚。我说的是,戎狄彼此不能区分,pca显示为犬牙交错的状态,也就是说,一个甘肃戎人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 14:44
我也说过很多次了 颅骨数值上的接近 证明不了他们民族属性上的任何事情, 换言之 一个和鄂尔多斯北狄非常相近的甘肃羌戎 他不会因为这个鄂尔多斯北狄成了匈奴人,所以也可以被视作匈奴人(或者其先民)
古中原的体质特征也很多样且也有地域性和时间性,把从新石器早期直至唐宋这么长时间不同地域的古中原无一例外都说成类华南我觉得根本就不符合事实。
探究人类学真相,为南方民族发声
我也说过很多次了 颅骨数值上的接近 证明不了他们民族属性上的任何事情, 换言之 一个和鄂尔多斯北狄非常相近的甘肃羌戎 他不会因为这个鄂尔多斯北狄成了匈奴人,所以也可以被视作匈奴人(或者其先民)
红山人 发表于 2018-6-13 14:47
所以,你应当去找考古学家理论,为什么上古华夏族是新石器时代的中原人,比如陶寺遗址的唐尧族,而不是其他,不要跟我纠缠,我不关心民族文化身份怎么变。
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古中原的体质特征也很多样且也有地域性和时间性,把从新石器早期直至唐宋这么长时间不同地域的古中原无一例外都说成类华南我觉得根本就不符合事实。
MNOPS 发表于 2018-6-13 14:50
新石器时代的古中原跟谁都不进,尽华南是相对的,实际的欧式距离,比北汉和马来可能还要远。
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94# 红山人

类华南的那部分应该是被融合被同化的中原土著,类西北的才是汉藏的本源。
探究人类学真相,为南方民族发声
所以,你应当去找考古学家理论,为什么上古华夏族是新石器时代的中原人,比如陶寺遗址的唐尧族,而不是其他,不要跟我纠缠,我不关心民族文化身份怎么变。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 14:53
你又没词接招了? 又东问西答 转移话题 哈哈哈   

这个受降城战亡者   常染类西戎,   他的祖先就是西戎无疑  他和现代蒙古族  和那个疑似匈奴贵族的 39号  在常染色体上均有区别。  他在2100年前死了  死的时候他是匈奴国人身份,还是汉朝人身份   ?  随葬品是汉朝的 常染色体是类西戎纳西  死亡地点是汉受降城     所以 这个人和匈奴有半毛钱关系么?   即使他曾经被匈奴俘虏过又如何? 他就能变成匈奴人了?  没看我给你发的 旧唐书对李正己的记载么? 国破没入唐已百年之人  国破三百年后仍然被记载为 高丽人。   


所以他和漠南先匈奴有半毛钱关系么? 没有,但他和西汉有没有疑似关联性, 有 且不只一处,起码他的器物是汉式的 这暗示他从文化上的汉化, 他所死亡的地点是汉朝的城池
上古时期的中原也并非没有类西北的族群,二里头族群的母系就比较偏北,先不讨论二里头究竟是夏还是商,在我看来这支人群应该是较早入住中原的华夏征服者,据说发掘时这批人骨都是头朝西的,显示他们的祖先很可能来自西北。

河南二里头遗址夏代人群的分子考古学研究
  • 【作 者】刘皓芳
  • 【学位授予单位】中国科学院研究生院
  • 【学位名称】博士
  • 【导师姓名】王沥
  • 【学位年度】2011
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 风虎云龙 于 2013-8-8 21:15 编辑

二里头母系与现代的山东、河南、山西、辽宁、内蒙、青海、山西人群遗传关系近,与南方人群相聚较远
转贴风版当时发表的评论,从母系来看二里头还是较偏北的,不支持夏人(或商人)是从华南东南亚起源。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 红山人 于 2018-6-13 15:24 编辑
转贴风版当时发表的评论,从母系来看二里头还是较偏北的,不支持夏人(或商人)是从华南东南亚起源。
MNOPS 发表于 2018-6-13 15:15
夏禹可能是西戎 常染类这个 DA43号战亡汉兵
请不要先入为主,我从来没有听说,考古学家准确判断一个乱葬岗被屠杀战俘的民族身份,民族身份有赖于墓葬考古器物的识别,乱葬岗零星的几个器物是谁得到东西都难说,别说上去就“汉军”“民族英雄”了。最朴实的 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 14:24
我作为身份证上的汉族,东北人,我也有我自己的民族情绪,昨天我还想踢你两脚呢,你可以理解成匈奴人,在我看来就是汉族的民族英雄,当然了,情绪发泄完就完事了,怎么说也是有交情在,就事论事,你也不用回我和红山人了,说得越多漏洞越多,还是从整体重新考虑考虑,理论上还有那些细节漏洞,从数据上看看怎么回复那些懂的人吧。
二里头遗骸母系单倍群数据

D5: 25.93%
D(xD5): 22.22%
B4a: 18.52%
M*(推测为D, M10, M8): 11.11%
M7b2, M7c1: 7.41%
F1a, F1b: 7.41%
A5: 3.70%
N*(推测为N9a): 3.70%
探究人类学真相,为南方民族发声
112# 红山人

你不带哈哈的,虽然我心里也这么想,公道自在人心,观点不同而已,但是我们还是得适当支持老永,总不能一直和别人看他笑话。当然了,连我俩都说服不了,说服别人也挺困难。
老永的意思就是汉武帝那时候  还没有现在北方汉族这个群体,中原都是现在南方汉族这种人群, 这个逻辑其实非常幼稚可笑的,    我至少认为, 这两个战亡者 就是反应的当时的北方偏西地区的汉族常染  虽然和现在的西北汉族差异是存在的,但这是自然变化的结果
你又没词接招了? 又东问西答 转移话题 哈哈哈   

这个受降城战亡者   常染类西戎,   他的祖先就是西戎无疑  他和现代蒙古族  和那个疑似匈奴贵族的 39号  在常染色体上均有区别。  他在2100年前死了  死的 ...
红山人 发表于 2018-6-13 15:06
我说的是生物学属性,在反北匈奴联盟中,那些鄂尔多斯高原上曾经的早期匈奴人自然也不可能闲着,就是我说的城头变化大王旗,鄂尔多斯是汉匈反复争夺的地方,民众来回易旗太正常不过了。
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我作为身份证上的汉族,东北人,我也有我自己的民族情绪,昨天我还想踢你两脚呢,你可以理解成匈奴人,在我看来就是汉族的民族英雄,当然了,情绪发泄完就完事了,怎么说也是有交情在,就事论事,你也不用回我和 ...
大凌河 发表于 2018-6-13 15:20
不要情绪化,我说的就是这批人,今天可能是早期匈奴人,明天就就成为汉军对抗北匈奴的前锋,再过几年,就跟着南匈奴单于五胡乱华了。这才是最可能接近事实的历史,乱葬岗被杀战俘,讨论其是汉的还是匈奴的民族英雄,是徒劳的。仅就数据而言,我判断其最可能接近鄂尔多斯的北狄或者早期匈奴人,拭目以待。
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