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探究扶余来自哪里

本帖最后由 红山人 于 2018-6-21 08:50 编辑

目前中韩主流看法是 来自北夷索离国  根据是 论衡里的 扶余东明神话



问题是 这种推测在我看来不甚客观的,因为论衡是东汉初的著作




我们应该先看看更早的记载  




比如在 史记货殖列传 中 夫燕,……北邻乌桓、夫余,东给濊貊、朝鲜、真番之利。 后汉书·挹娄传》云:挹娄“自汉兴以后,臣属夫余。




这说明 扶余的建国 至少应该和西汉差不多  




三国志 又记载 国之耆老自说古之亡人


后汉书记载  夫馀国,在玄菟北千里。南与高句骊,东与挹娄,西与鲜卑接,北有弱水。
地方二千里,本濊地也。 初,北夷索离国王出行......



三国志又云 夫余在长城之北,去玄菟千里。南与高句丽,东与挹娄,西与鲜卑接,北有弱水,方可二千里。户八万....国之耆老自说古之亡人.....今夫余库有玉璧、珪、瓒数代之物,传世以为宝,耆老言先代之所赐也。
  其印文言“秽王之印”,国有故城名秽城,盖本秽貊之地,而夫余王其中,自谓“亡人”,抑有似也。






这一段记载  有些人误认为 这里的 秽王之印是指  扶余国自己世代相传的国玺  其实不然, 自汉以来 华夏经营东北 给东北地区的这些异族王 发过很多王印  比如 汉夫租秽君印 (沃沮) 汉倭奴国王印(倭人) 这里的秽王之印  也是其中的一枚而已  文中所谓的 先代之所赐, 这个先代 不会早于公元前108年 武帝灭朝鲜 设汉四郡 (文中明确记载 扶余本属玄菟)




而对于  盖本秽貊之地的记载  三国志则似乎指的是 秽城   而这个秽城是 故城, 顾名思义 是一座 原来的城池,或指 已经被废弃不用的 旧城  扶余王在其中  自谓“亡人”  或在描述 每当扶余王回到这座“旧城”时 都会感叹,自己是 “亡人”  而这个 “旧城” 位于 “秽貊之地”




这样解释是解释得通的,而且如此一来 文中的 秽貊之地 就不一定指的是今 长吉一带了   而是指今  咸镜道一带的 秽貊之地了




从 朝鲜一侧的史书记载中 也有这种暗示, 首先是 中国一侧史书记载 扶余国东临大海, 然后朝鲜一侧三国史记的记载  扶余国王听从 宰相阿弗兰的建议,东迁 迦叶原 (有人推测为今天延边珲春一带) 建立东扶余




东扶余这个国家 同样出现于 好太王碑文中  因此这个国家是存在无疑的, 史书又记载 在3世纪末 (公元285年) 当鲜卑人入侵扶余的时候, 扶余王曾经 避难入沃沮地  244年 毋丘俭攻高句丽是 高句丽王曾经避难北沃沮 。  而好太王碑文中 并不存在 沃沮国名,且 乐浪出土汉印中  把  沃沮秽君印 写作 夫租秽君印,  这说明  沃沮亦读作夫租, 疑似 扶余之别音, 东扶余 很可能就是 沃沮(东沃沮)


沃沮 还分  东沃沮,北沃沮, 这里的 北沃沮 一名 置沟娄  置就是高句丽语的 北   (北扶余城-助利非西) 沟娄就是城 (沟娄名城也) 置沟娄就是后来的 高句丽 栅城  


也就是说    在3世纪彼时, 北沃沮被高句丽控制 东沃沮被扶余控制, 北沃沮别名 北句丽  东沃沮别名 东扶余




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后汉书和三国志中的  扶余国故城 (位于秽貊之地的秽城)  应该就是位于东沃沮某处    扶余国王 是来自东沃沮地区的 亡人


那么 这种推测 有史书记载的内容支持么?  有的




沃沮之地, 最早被记载的是 秽地  在 史记中 记载 公元前128年 东夷薉君南闾等口二十八万人  畔朝鲜王右渠 降汉  武帝设沧海郡 两年后罢


这个 秽君右渠    和  史记中的另外一个记载  会孝惠、高后时天下初定,辽东太守即约满为外臣,保塞外蛮夷,无使盗边;诸蛮夷君长欲入见天子,勿得禁止。以闻,上许之,以故满得兵威财物侵降其旁小邑,真番、临屯皆来服属,方数千里。 是对应的  这里的 临屯 就是后来的 东沃沮南部区域   而 秽君南闾 所控制的 二十八万口的区域 则是包括了后世的 北沃沮 东沃沮 以及 东秽地区的




扶余国 很有可能 是在  公元前192~180(孝惠皇后期间) 期间从 沃沮地区故秽国分裂出来 ,进入吉林市一带另起炉灶的国家 并且之后 一直专心“收复东土”   没多久就臣服了 挹娄和东沃沮(又名东扶余),


















然后再说说 论衡里的扶余东明神话,  这个神话的内容,其实是中原商周始祖神话的抄袭  关键要讨论的是 为什么这里会出现一个 北夷索离国,  我们知道  好太王碑文中 同样出现过他的另一个版本,其中 高句丽声称 其来源于 北扶余   但是我根据种种记载推断  高句丽其实是来自于 鸭绿江上游本地  那地方汉四郡设立前 属朝控秽地 后并入辽东,在 公元前 84年  玄菟郡因 夷貊所侵 迁 高句丽县西北 (也就是今天新宾周边)  那地方又归玄菟


高句丽说自己来自北扶余, 是为了有效的控制自己吞并的北扶余地区 有点类似于今天的 “东北工程” 我给他命名 高句丽之“扶余工程”  

扶余在东汉初 声称自己来自北夷 索离国   可能也是基于这个政治目的,彼时扶余国阔土千里  北至弱水   而实际上他们是 自沃沮地而来的 “亡人” 集团, 和速末水以北的 土著居民(疑似类肃慎) 并不是同源的,这就需要他们为了 维稳  做点什么
《吕氏春秋》是在秦国丞相吕不韦主持下, [1]  集合门客们编撰的一部黄老道家名著。成书于秦始皇统一中国前夕。

吕氏春秋·恃君览》:“非滨之东,夷秽之乡”,

魏略   成书于 魏元帝时期   说文  东汉许慎著 (100~120)

《太平御览》卷939引《魏略》称“秽国出班鱼”,班鱼即魵鱼,《说文》称魵鱼“出秽邪头国”,


管子 大约成书于春秋战国(前475~前221)至秦汉时期,汉初有86篇﹐今本实存76篇﹐其馀10篇仅存目录。

《管子·小匡》:“齐桓公 北至于孤竹、山戎、秽貊”,

管子·轻重甲 :桓公曰:“四夷不服,恐其逆政游于天下而伤寡人,寡人之行为此有道乎?”管子对曰:“吴越不朝,珠象而以为币乎?发朝鲜不朝,请文皮、服而为币乎?


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从史书的记载来看   晚至 秦代 仍然没有出现 扶余国的踪影    并且 至早 也是在秦代 或者汉初 史书中 才出现 秽人  这其实和 秦统一全国是相关的  在那之前 辽东地区对于华夏族来说,仍然是化外之一 听闻甚少
本帖最后由 红山人 于 2018-6-19 16:16 编辑

松菊里遗址
  公元前320年地图   红色为 秽国  蓝色为 朝鲜国  绿色为 弥生人
  公元前126年地图   红色为 扶余国 秽国  蓝色为 朝鲜国 辰国

  公元410年地图      红色为 高句丽 百济   蓝色为 新罗

  公元730年地图     红色为  渤海国  蓝色为 新罗国
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索离跟新罗、首尔是不是同源词?
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
索离跟新罗、首尔是不是同源词?
癯鹤 发表于 2018-6-19 13:29
北夷 索离国 感觉就像是编造的国家 除了在论衡中的扶余神话中出现,没有再任何其他史书中出现过
北夷 索离国 感觉就像是编造的国家 除了在论衡中的扶余神话中出现,没有再任何其他史书中出现过
红山人 发表于 2018-6-19 13:32
然而肯定是东北夷一个很重要的名字,萨尔贡、索虏、所罗门、色俩目、鲜卑(sir,先辈——前辈——先生——sir,朝鲜的“鲜”不也是这个词么?)、速卢不斯、西拉木伦、色雷斯、色楞格、石勒、示罗、斯里兰卡、斯拉夫(西落鬼戎)、西凉、琐里、苏禄、苏鲁锭、萨莱、索伦杆,似乎都有文化上的同源性。
所以这个索离国,可能很有文化渊薮的意思。
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公元前126年的辰国后来演变成三韩吗?你觉得马韩和辰韩在Y构成上有什么不同吗?
如果说 历史上的 秽人 真的是 从 嫩江流域的 北索离国南下的,那他们为什么会是典型的农业民族呢, 从历史记载中 我们可以看到, 像 北狄,山戎 这些古部落,他们其实并不是典型的 游牧民族,有一定比例的农业 而且也会筑城, 即使是这样,中原人也给他们起名时  使用的是  狄  戎 这样和农耕毫无关联的词汇

而  如果 秽人来自北部南下, 那  这个 秽字怎么解释,  秽字可是 吕氏春秋里就出来了  虽然后来的有些史书中 也有 写作 濊  但 秽最先出现,然后又是个农业相关的字


此外  濊和水有关  卵生神话离不开水的文化因素,  亦或者 濊字暗示的是 这些人 最初来源于滨海之地  怎么看都不像是 自嫩江南下的
公元前126年的辰国后来演变成三韩吗?你觉得马韩和辰韩在Y构成上有什么不同吗?
yingchuan 发表于 2018-6-19 13:51
我觉得没什么不同  三韩古之辰国, 其实辰,三韩,朝鲜 应该是一样的  辰国也是脱胎于古朝鲜(就是卫满篡权之后 准王南下建立辰国 )
那么第一张图里的弥生人和后来的辰国是什么关系呢?
本帖最后由 红山人 于 2018-6-19 14:28 编辑
那么第一张图里的弥生人和后来的辰国是什么关系呢?
yingchuan 发表于 2018-6-19 13:59
从颅骨尺寸的角度看, 弥生人是被辰人给替代了,而不是覆盖,这种替代 从 公元前3世纪左右 到公元1世纪前后 大约持续了二百余年。  所以我在图中 单独把 弥生人用绿色标记


抚顺施家高句丽墓葬人骨  因为损坏严重 已经无法测量他的数值,但可以确定的是 他们和渤海贵族三灵庙墓主人一样,属于圆颅型  而 渤海三灵庙墓主人的颅骨数值,完全可以被看做是朝鲜人类型,简直都不需要说他 接近朝鲜组

这个 抚顺施家高句丽人的 颅骨 他的 圆颅结果,并不是因为 类似蒙古族那样 因为颅骨的面宽非常大 导致的 整体的比例值 变成了 短颅,而是 面宽并不那么宽的情况下 用 非常短的 前后距离 形成的 圆颅   这至少可以证明出,这个高句丽人 颅型是比起蒙古人更接近朝鲜人的, 蒙古人拥有比朝鲜人更宽的颅宽
你怎么看三韩和倭还有秽人的远近关系?后汉书上说马韩弁韩和倭近,辰韩和秽近?三国志上又说辰韩弁韩近,但和马韩言语不同?
你怎么看三韩和倭还有秽人的远近关系?后汉书上说马韩弁韩和倭近,辰韩和秽近?三国志上又说辰韩弁韩近,但和马韩言语不同?
yingchuan 发表于 2018-6-19 14:18
辰韩和马韩语言不同 是指 辰韩人使用汉语借词比马韩多  马韩的语言更土著更纯粹一些,并不是指他们之间的语言有本质差异  马韩来自准王南下, 准是朝鲜土著,辰韩人来自 卫氏朝鲜灭亡之后的乐浪地区, 卫氏是汉人 乐浪地区也属于汉郡县了  辰韩人汉化是显而易见的


这个谁和谁近  纯粹说的是 地理位置远近,应该没有什么特殊的含义, 辰韩北临东秽 南界弁韩  弁韩隔海与倭为临 马韩亦是南部跨海与倭为临, 因此 颇有纹身者 也属文化交流之产物。



倭和秽的关系, 我虽然赞同  高句丽语 百济语属于 泛日语系的观点,但对 倭秽是否同根异流 仍然持怀疑态度, 因为 秽人看似 更像是 半岛东部山区土著,居住在山海间  人数不多,是后期向吉林平原一带扩散的   而 弥生人(倭人前身) 更像是半岛中南部地区的 平原地区农民后代, 而他们的水稻农业技术,疑似来自 3000多年前的 胶东半岛, 通过 半岛西部地区传播和扩散


也就是说    秽人后来使用 类日语言  也完全有可能是因为 -18~668年这期间 他们占据着原先  弥生人生活的大部分区域而被“当地化” 的结果


那么 你该问了,凭什么 秽人的语言就会被 半岛当地化,而 新罗的语言却不会呢, 因为新罗和辰韩是来自于 古朝鲜, 古朝鲜是最先,也是最强势的 “文明”  它是可以和 燕国决雌雄的  他是被武帝灭的   而 秽国是朝鲜的附庸,是山民    扶余国脱胎于秽国(我的推测) 但他一直附属于汉辽东玄菟郡   人口仅40余万


高句丽在吞并大乐浪之前 也根本没具备 当年古朝鲜那样的实力   百济国的崛起 也是始于他吞并了旧带方地区  


如果按照我这个思路去看的话,扶余国和5世纪之后的高句丽国的语言是不同的, 扶余语是 先秽语   高句丽语在4世纪以后 吞并了 倭化的东秽沃沮语  百济语4世纪以后吞并了 倭化的 韩秽语(韩秽指汉江流域秽人)

这样, 半岛秽人的倭化是 公元前2世纪到公元4世纪完成这是第一步  高句丽 百济 相继南下扩张吞并了 倭化秽是 4世纪中后叶以后  这是第二步  高句丽,百济语变成 类日 是5世纪以后。  这是第三部一步   原本的 秽语完全消失在 12世纪以后(渤海遗民彻底玩儿完) 这是最后一步


满语没有类日语影响 可能就是因为 满语吸收了很多 原本的 秽语的缘故(秽语-扶余语-渤海语-女真语中的秽语成分这个轨迹)


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至于说   韩语,秽语,倭语 相互之间的远近, 我认为  类似于一个等边三角形   当然前提是 原始秽语不和倭语同源,但后来倭化    而在这个等边三角形的 中间上头那个点就是秽语, 秽语位于 日语和韩语的 斜上60度处, 而 满语位于 秽语的 正上方  现在这个秽语的点位消失了  日韩语之间的距离 看起来比 日语和满语,韩语和满语的直线距离要近了许多。
那你觉得秽人主流的Y会是什么类型呢?
另外一种推测  就是  倭秽同源,  但就如我所言, 秽是山民出身  倭是农夫,  类似于 羌戎 和 汉人的关系, 语言上肯定是更接近的(相比韩语)   但秽语和韩语之间,同样是深度融合的,或者说 韩语后来吸收了大量的秽语成分   又或者说  大量的秽人(高句丽人 百济人) 在大概 4世纪以后 开始纷纷韩化,改说了韩语   (类似于北魏,和满清从语言上的 汉化)
那你觉得秽人主流的Y会是什么类型呢?
yingchuan 发表于 2018-6-19 15:09
我个人认为从山东半岛经东北进入朝鲜半岛的那部分人应该是O2下面的单倍群为主的,如果认为这群人是 秽人 的话,那秽人应该是O2的下面的支系为主.

如果把从辽宁,吉林,南下,和山东没什么关系的那群人认为是 秽人的话,那秽人应该是以现在半岛人群常见的那些C2南支为主的。
本帖最后由 红山人 于 2018-6-19 15:18 编辑
那你觉得秽人主流的Y会是什么类型呢?
yingchuan 发表于 2018-6-19 15:09
这个东西我觉得很难说  以公元前128年的情况来看 秽人人口总数约4,50万  三韩人口80万, 加上乐浪旧地的古朝鲜移民 这样 朝鲜系至少在一百万以上了

也就是说    古朝鲜系人口 即使我们以 西汉时期的人口推算,也是 秽系的 三倍左右。


晚至 7世纪末 三国统一  秽系人口 仍然没有突破 整个三国总人口的 三分之一 这是我的判断。
我个人认为从山东半岛经东北进入朝鲜半岛的那部分人应该是O2下面的单倍群为主的,如果认为这群人是 秽人 的话,那秽人应该是O2的下面的支系为主.

如果把从辽宁,吉林,南下,和山东没什么关系的那群人认为是 秽 ...
大凌河 发表于 2018-6-19 15:17
很难说, O2b 下游的扩张年代和水稻扩散 以及 支石墓的扩张年代都是对应的  和青铜器的扩张也差不多对应, 而这其中,后两者很明显都是从辽东向南扩散到半岛   如果O2b对应水稻扩张,那扶余高句丽是没有水稻的
支石墓的起源 有 南方说 半岛自生说 北方说三种, 目前还没有基本的定论  很多年前 linxiao 贴出来的日文维基百科里的内容其实也不准确, 那里说 支石墓的年代是 辽东的早于半岛的,所以支持 辽东起源说,但实际上 半岛一侧也出土过不少年代非常久远的,超过4000年的墓

青铜器的传播,肯定是 从北到南应该是没什么问题
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