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所以 宝鸡古人 并不更接近古西北类型    只是介于两者之间, 而你刚开始却说 比起关中东部的“古中原” 更接近 “古西北” 的西戎大本营  因此是西戎    这是错的

所以我说  关中非西戎之地   没一点毛病
红山人 发表于 2018-6-26 14:15
你还是被老永带了节奏,宝鸡新石器组不仅不接近古西北类型,也不介于于两者之间,它还没它东面的组接近古西北类型。说它介于其他关中仰韶组和黄河下游组还有可能,过去曾有体质人类学家把宝鸡组和黄河下游的组划为一类过。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-26 16:49 编辑
秦汉以后的 营州 不是华夏九州之一么?
红山人 发表于 2018-6-26 16:26
哦,大致明白你混乱的逻辑问题根源在哪了,原来,你的概念中,大概认为华夏=九州=中原。
《尚书·禹贡》将天下分为“九州”,豫州位居天下九州之中,故称中州,又名“中原”。
九州=天下,中州=中原。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-26 16:47 编辑
你还是被老永带了节奏,宝鸡新石器组不仅不接近古西北类型,也不介于于两者之间,它还没它东面的组接近古西北类型。说它介于其他关中仰韶组和黄河下游组还有可能,过去曾有体质人类学家把宝鸡组和黄河下游的组划为 ...
剪径者 发表于 2018-6-26 16:36
请用数据说话。我做的聚类,欢迎验证。你不能为了说现代华北汉族接近古代陕西人,就说宝鸡,不提关中东部各组,为了证明宝鸡和河南山东各组接近,就只提庙底沟大汶口,王因贾湖等等都无视了,你看看整体的情况,宝鸡组整体介于西北各组和中原各组之间,没有任何问题。

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本帖最后由 红山人 于 2018-6-26 16:55 编辑
哦,大致明白你混乱的逻辑问题根源在哪了,原来,你的概念中,大概认为九州=等于中原。

Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 16:41
宝鸡确实不是地理意义上的中原之地,我说了 应该叫华西地区   但人种上属于古中原范畴 而非你所谓古西北

你所谓 宝鸡=西戎大本营  在那一组数据的映衬下,才是显得没有逻辑性

再次警告 别拿禹贡转移话题, 我说营州属华夏地 是针对你所谓刘家文化分布于关中平原西部而言的   受到过高等教育的普通人都应该看得懂我在说啥。 只有你一个人在装糊涂




ps  请问剪兄, 我对考古真的一窍不通,我怕我又被他带沟里了 请问 刘家文化真的是戎狄文化且覆盖了宝鸡等关中平原西部区域么
你不能为了说现代华北汉族接近古代陕西人,就说宝鸡,不提关中东部各组,为了证明宝鸡和河南山东各组接近,就只提庙底沟大汶口,王因贾湖等等都无视了
呵呵,你怎么就能确定, 山东王因  和贾湖组 偏离一些 不是因为他们混了一些非华夏族的缘故?  华夏族的起源地疑似关中和河南中部   连山东都不是
63# Yungsiyebu

下面的这段是不是你的原话?

人种上,新石器时代的关中西部组,与甘宁青的古西北类型已经相当接近,而关中东部合组则接近一种大颅骨的壮族特征,种系差异非常明显。Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 13:07



我指出的就是这段不对!事实就是新石器时代的关中西部接近的也是关中东部,根本不是“甘宁青的古西北类型”,关中东西部是同一种系。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-26 16:56 编辑
63# Yungsiyebu

下面的这段是不是你的原话?

人种上,新石器时代的关中西部组,与甘宁青的古西北类型已经相当接近,而关中东部合组则接近一种大颅骨的壮族特征,种系差异非常明显。Yungsiyebu 发表于 2018-6 ...
剪径者 发表于 2018-6-26 16:51
我不清楚你是不是认为“已经相当接近”,就是等于。

宝鸡组和姜寨等组是一个种系?别睁眼说瞎话了。宝鸡租即使跟包含了宝鸡组的仰韶合作组比,遗传距离也是华北汉族与甘肃史前合并组的2倍之多。
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但人种上属于古中原范畴 而非你所谓古西北
红山人 发表于 2018-6-26 16:49
第一,我说的是,宝鸡组,相对仰韶合并组,已经相当接近古西北类型各组,介于古中原各组和西北各组之间。

第二,以宝鸡为中心的关中西部地区,地处古代西北羌戎族的核心区域,这里从来不是中原。

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我觉得你们是不是讨论偏了

应该从SNP下手吧,M117一万多年,F5差不多7000年,人骨才几千年?讨论人骨也说明不了问题吧
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-26 17:09 编辑
我觉得你们是不是讨论偏了

应该从SNP下手吧,M117一万多年,F5差不多7000年,人骨才几千年?讨论人骨也说明不了问题吧
大凌河 发表于 2018-6-26 17:02
我是问题在于用证据讲话,无论是考古、人类学还是语言学,哪里有证据表明藏缅语系或者古汉藏语族的祖先来自中原?另外,多年以前,很多人在讨论藏和汉的不同时,一直推测藏和汉的分歧早在m117分化之处,最后证明,都是F5。

另外,语言学方面更多为近些年广泛接受的论点是:
很多学者认为根本没有“藏缅语族”这个语族,因为汉语在汉藏谱系树的地位可能比较接近藏语,反而汉语缅甸语或者羌语的关系没有那么密切。
可见,尽管汉民族人口庞大,但相对而言,与藏更近,而藏缅则有更复杂的组成。
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第一,我说的是,宝鸡组,相对仰韶合并组,已经相当接近古西北类型各组,介于古中原各组和西北各组之间。

第二,以宝鸡为中心的关中西部地区,地处古代西北羌戎族的核心区域,这里从来不是中原。

http://w ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 16:59
我说了 以宝鸡为中心的关中西部平原地区 并不属于古代戎羌核心区域,而是古代华夏西部边界  (同时也是戎羌势力的边界)


上面剪兄说过了 宝鸡组并不介于古中原和不西北的中间区域  而是直接靠近古中原(类今福建)


宝鸡组属古中原,姜寨组则远离, 这是另一个话题,这只能说明 姜寨古人和华夏人没什么直接继承关系,  姜寨属于被淘汰的古人群,  并不能证明  和 现代华南人非常类聚的宝鸡组不是古中原人种(先华夏)
本帖最后由 癯鹤 于 2018-6-26 17:18 编辑

恍惚崔嵬,波诡云谲呀!阵雨不断,奥陶纪难得又发大水了!

感觉食物很大程度上影响人的体质,几千年来中原人的饮食接近长城沿线青铜时代(早期农牧),所以就体质九慢慢接近了。上古中原气候接近华南,生活方式和饮食可能也类似近代的华南,所以体质接近。
这可以从喂不同饲料,禽畜长出不同膘情和体质特征来佐证。

味道,舌尖上的中国,伟大的包子头儿,带领我们庆祝丰收农民节!农民丰收,我们可以少进口些美国玉米大豆?

广开脑洞,为下一个政绩点建言:可以再设立一些个中国牧民丰产节、中国工人增薪节、中国老板减税节、中华寒士广厦节、中华光棍泼水节、中华老虎跳楼节、……
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
请用数据说话。我做的聚类,欢迎验证。你不能为了说现代华北汉族接近古代陕西人,就说宝鸡,不提关中东部各组,为了证明宝鸡和河南山东各组接近,就只提庙底沟大汶口,王因贾湖等等都无视了,你看看整体的情况, ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 16:43
你自己看看你的图上,宝鸡组和华县、横阵接不接近?你也不想想,如果这些关中的仰韶各组如果种系特征不接近,体质人类学家怎么会把它们合并为仰韶合并组呢?你见过把种系特征不相同的组合并为一组统计的?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
你自己看看你的图上,宝鸡组和华县、横阵接不接近?你也不想想,如果这些关中的仰韶各组如果种系特征不接近,体质人类学家怎么会把它们合并为仰韶合并组呢?你见过把种系特征不相同的组合并为一组统计的?
剪径者 发表于 2018-6-26 17:14
请用数据讲话,吉大的分类,把那些彼此之间遗传距离大于蒙古和马来组之间的距离的样本,一样归入到古中原类型,青铜时代,自己做的聚类都明显更接近古华北类型的各中原组,还是一样归入古中原类型。所以,你说吉大的体质人类学家到底是因为真接近才归入一组的吗?
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
ps  请问剪兄, 我对考古真的一窍不通,我怕我又被他带沟里了 请问 刘家文化真的是戎狄文化且覆盖了宝鸡等关中平原西部区域么
红山人 发表于 2018-6-26 16:49
论坛上的hercules是考古的行家,听他说过,刘家文化是宝鸡地区的外来户。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 红山人 于 2018-6-26 17:23 编辑
Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 17:05
[quote]我说的是福建人和华北人种系差异很小,与中原新石器时代的上古华夏族相比,都更接近古西北类型和古华北类型。所以,我一直说,整个东亚种系都更接近西北和长城沿线的古代人群
整个东亚种系?  请列出你所掌握的所有现代东亚种系的颅骨数值,在我的印象里,你根本没有现代苏北组  现代吴语区组  现代胶东组 现代湖北组 等多个现代组数据,怎敢妄下结论 整个东亚种系
我不相信,江苏胶东与华北组的距离,能比福建东山岛大
你的问题就是 你只把你想证明且宣传的用所谓证据讲话
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-26 17:24 编辑
论坛上的hercules是考古的行家,听他说过,刘家文化是宝鸡地区的外来户。
剪径者 发表于 2018-6-26 17:19
这都是信口胡说的,刘家文化呈现出很强烈的客省庄二期文化的延续性。


刘家文化的初步研究
发布时间:2009-02-09    文章出处:中国考古网    作者:牛世山   

三、刘家文化的源流及其族属
    关于刘家文化的渊源,有的观点认为源于齐家文化([xxxix]),另有一种观点认为刘家一类遗存源于辛店文化([xl])。
    诚如研究者所说,齐家文化与刘家文化间有可比因素,如两者的器类都有鬲、盆、豆、折肩罐和各类带耳罐,刘家文化中流行的偏洞室墓也见于前者。这也是刘家文化源于齐家文化说的主要证据。我们认为,据此尚难已得出前者源于齐家文化的结论。首先。现已基本公认,齐家文化是客省庄文化向西扩张到甘青地区后进一步本土化的产物,这一进程中一方面摒弃了原来的一些传统,反映在器物上即齐家文化中那些本来与客省庄文化属同一谱系的器类(鬲、盆、豆、折肩罐等)表现为独立的演变轨迹,而且也与刘家文化的同类器物不属同一谱系,这就无法与刘家文化的同类器物可比了;另一方面融合了当地的新因素,如主要炊器由鬲改为当地的传统炊器夹砂罐,即鬲多见于最初阶段,此后主要为夹砂颈耳罐,这在后来属于刘家文化分布范围的陇县川口河遗址([xli]) 最为明显,因而也无法与刘家文化始终以分裆袋足鬲炊器的情况比较。其次,虽然齐家文化与刘家文化都有带耳罐,但前者的这些器物或为夹砂陶,或泥质陶,多为素面,后者的这类器物基本为夹砂陶,体外普遍有绳纹,两者的这类器物明显不属同一谱系,也就不存在演变关系。再次,就带耳罐而言,辛店文化的这类器物比齐家文化者更近似于刘家文化的同类器物,而且属于同一谱系,刘家文化的这类因素正是受辛店文化影响而产生的,这在下面还要详谈。综上分析,刘家文化不会源于齐家文化。
    关于刘家文化与辛店文化的关系,从时代来看,现已确认两者的时代上限可早到晚商偏早之时,两者在较长时期是并行发展的,其间也确有很多相似特征,这在前者的石咀头、纸坊头类型、刘家类遗存与属于后者的山家头、姬家川类遗存间更为明显,如两文化共有的分裆袋足鬲、单、双颈耳罐、腹耳罐等器类各自的谱系相同,这正是刘家文化源于辛店文化说的主要证据。但仔细分析可知,刘家文化与后者间仅为相互影响关系,前者也不会源于后者。
    如前所说,刘家文化的器物群以分裆袋足鬲为核心,而辛店文化的主要器类仍然是各类带耳罐(如单、双颈耳罐、腹耳罐等),其它还有近似于罐的盆。其中如双颈耳罐,夹砂陶,出土时体外尚有烟炱,应为炊器。而鬲在辛店文化发现少,并非主要器类。鬲的个体多很小,体外或饰彩绘,显然,在这里鬲作为炊器的功能被排斥,主要作为非炊器类器物来使用了。鬲的使用功能的变化和数量少只能说明它是受外来文化影响的产物。再从辛店文化中这类鬲的谱系和时代看,其只能源于刘家文化,而不是相反。
    诚然,与辛店文化主要器类谱系相同的单、双颈耳罐、腹耳罐等在刘家文化的石咀头、纸坊头类型、刘家类遗存中是比较常见的,那么,是否可据此推定刘家文化源于辛店文化呢?综合来分析,并不是这么简单。首先,这类因素在碾子坡类型中很少见,说明其非碾子坡类型的主要因素,而是外来文化因素。这类因素主要见于石咀头、纸坊头类型和刘家类遗存,而现所见石咀头类型的这类遗物可以肯定基本出自墓葬([xlii]),后两者的遗存也大多为墓葬,因而这类因素显得非常突出。但是,纸坊头等遗址的发掘证明三者居址中的主要器类决不会限于单、双颈耳罐、腹耳罐,还应包括象碾子坡类型的居址一样常见的鬲、分裆甗、盆、豆、折肩罐等器物。其中如鬲,前已说明并非源于辛店文化,其它与甗、盆、豆、折肩罐等相同谱系的器类少见或根本不见于辛店文化,也就不会源于辛店文化。所以,如果对刘家文化的居址和墓葬资料综合分析,就很难得出该文化源于辛店文化的结论。
    不可否认,刘家文化与辛店文化共有的单、双颈耳罐、腹耳罐等器类是非常相似的,刘家文化中的这类因素,如同后者中所见的以鬲为代表的源于前者的那些文化因素一样,是受辛店文化影响的产物,并不能作为刘家文化源于辛店文化的主要证据。不过,从这两个文化的那些源于对方的因素可以看出,辛店文化对刘家文化的影响要比后者对它的影响更大一些。
    另外,还有一种观点以为刘家文化的分裆袋足鬲与内蒙古清水河白尼窑子、准格尔旗等地属于以朱开沟遗址为代表的北方青铜文化的陶鬲属于同一谱系,前者的分裆袋足鬲源于北方青铜文化([xliii])。
    从时代看,刘家文化与北方青铜文化在晚商阶段并行发展,后者的时代上限早到二里头文化初期或更早,远比前者的上限为早。两文化间确有一些可比因素,最为明显的就是前者器物上饰有后者中流行的那种蛇纹,两者器物的领部或口沿流行花边作风。那么,前者的主要炊器分裆袋足鬲是否源于后者呢?我们认为,两类鬲之间不存在演变关系。首先,两者的制法不同,前者始终为三足分别模制,然后将三袋足从上口捏合、再将成裆部分的泥片竖向捏合而成,裆部厚度与其它部位相差较大,形成很高或较高的裆隔;后者多为颈以下部分一次模制而成,也有三足分别模制、将成裆部分的泥片横压而成,裆部厚度都与其它部位相差不大。制法的不同决定了两者不会属于同一谱系。其次,如果不考虑时代因素,仅从鬲的形态来看,诚如论者所说,刘家文化偏早的分裆袋足鬲与内蒙古清水河白泥窑子、准格尔旗等地北方青铜文化的陶鬲外形相似,但前者的时代不早于殷墟一期,后者则不晚于二里头文化晚期,两者的时代距离较远;从朱开沟遗址([xliv])可以看出,当地相当于二里岗时期的陶鬲与殷墟一、二期的刘家文化的陶鬲间反倒没有有机的联系,即没有显示有演变关系可寻,因而将两类鬲比较也就没有意义了。第三,从考古遗存可以看出,最常用、占主要地位的炊器在考古学文化的人们共同体中的重要性是不言而喻的,其在向外传播过程中是最不容易被接受的,而其它器类是最容易被接受的。如果炊器已被一个考古学文化接受而成为的主要炊器,那么,原与其共存的其它器类或多或少也出现在这个文化中。如果刘家文化的陶鬲源于朱开沟文化,前者中至少还应有源自后者、原与鬲共存的其它器类,可事实上,除鬲之外,前者中在相当长的时期并没有与后者的其它器类可以比较者。所以,刘家文化的分裆袋足鬲也不会源于北方青铜文化。
    既然刘家文化的渊源与甘青青铜文化无关,其与周邻其它考古学文化也仅为相互影响关系,那么,刘家文化的渊源只能是当地的比其更早的考古学文化,亦即应深入探讨刘家文化与客省庄文化的关系。
    客省庄文化分布于关中及邻近地区,发现的遗存主要是居址,墓葬较少。该文化最常见的是陶器,器类有鬲、夹砂罐、高领折肩罐、单、双颈耳罐、三耳罐等。根据已发现的资料,客省庄文化至少可分为康家、客省庄、双庵三个类型,依次分布于关中东部、西部偏东、西部偏西及邻近地区。这三个类型中,康家类型的文化特征与刘家文化差别较大,其又被二里头文化的东下冯类型代替;客省庄类型虽与刘家文化的特征有相近之处,但其最终发展为以郑家坡遗址为代表的先周文化([xlv]),因而这两个类型都不会是刘家文化的渊源。那么,刘家文化的渊源最有可能是双庵类型了。
    双庵类型主要分布于关中西部,这与刘家文化的主要分布区重合,两者的这种关系也就完全具有前者发展为后者的条件。从陶色看,双庵类型基本为红或桔红陶,刘家文化的偏早陶器的陶色主要为与之相似的橙黄色,这在石咀头类型中最为明显。从主要器类看,刘家文化的器物群以鬲为核心,这与双庵类型完全相同;前者的主要器类还有方唇斜沿盆、粗柄大盘豆、方唇折肩罐和敛口瓮(无领折肩罐)等,这也是双庵类型的主要器物;前者碾子坡类型的器物群更与后者有可比性,两者间除鬲以外的其它主要器类间已显露出有机的联系。
    鬲在两个文化中都为主要炊器,从器形看,尚缺乏联系。从制法看,双庵类型的陶鬲制法为先分别模制三个大袋足,然后接于带耳夹砂罐下部即成。但如果不用带耳夹砂罐,只将这三个袋足从上口竖向捏合,再加上领部,就做成了刘家文化的那种分裆袋足鬲。可见,两者的制法是一脉相承的,只是刘家文化的陶鬲的制法更加简化了。
    综合以上分析说明,刘家文化的渊源很可能是双庵类型。不过,后者主要处于龙山时期,其与前者在时代上尚有较远距离,因而本文的推论是否正确,还需今后相关遗存的发现来证明。
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请用数据讲话,吉大的分类,把那些彼此之间遗传距离大于蒙古和马来组之间的距离的样本,一样归入到古中原类型,青铜时代,自己做的聚类都明显更接近古华北类型的各中原组,还是一样归入古中原类型。所以,你说吉 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 17:19
体质人类学的分析方法只有计算距离?不分析其具体特征的?七里河组明明计算距离是接近甑皮岩组的,然而朱泓就是把七里河组归入峡江类型而不是古华南类型,就是因为具体特征接近,体质人类学的分析是要看多种因素,多个层次的,你以为一个计算测量特征的距离就涵盖一切?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
64# 红山人


搞体质,看人骨只能作为参考,不能当成实打实的证据,举个例子,好比2018年南北朝鲜统一,生活水平提高了,南北朝鲜的身高接近统一,逐步恢复到南朝鲜的水平。未来发掘1980年到2018年的北朝鲜地区的遗骸,发现身高不高,陪葬品不多。年代在2018年以后的墓葬,身高普遍增加,陪葬品也多,而且出土了大量1980年到2018年间北朝鲜没有出土过的生活用品,所以得出结论,2018年以后,朝鲜半岛的北部土著被外来族群覆盖,人种发生了替换,而且出土的衣物和生活用品都是中国制造的,包括辣白菜产地也是山东,再结合同时期山东,青岛或者华东的人骨数值接近,2018年以后,朝鲜半岛北部人群被来自中国山东沿海人群所覆盖。
牛! 剪兄发威了  大战老永,我这个外行插不上话了
体质人类学的分析方法只有计算距离?不分析其具体特征的?七里河组明明计算距离是接近甑皮岩组的,然而朱泓就是把七里河组归入峡江类型而不是古华南类型,就是因为具体特征接近,体质人类学的分析是要看多种因素, ...
剪径者 发表于 2018-6-26 17:27
任何算法你都可以用,但都得不出相反的结论。至于人为分类,不管多大牌,我认为都是主观的。一个数据讲话的时代,请用通用算法讲话。
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