返回列表 回复 发帖
论述很牵强,俺的感觉

说实在的还是跳不出现代人思想的圈子
哪有这样比的

金川是碉堡,易守难攻


卫拉特蒙古史
    18世纪,准噶尔汗国进入全盛,疆域大体上是现在的新疆加哈萨克斯坦。地处于欧洲文明(姑且把俄罗斯算作欧洲文明)、YSL文明和中华文明的交界处。据当时 ...
天天向上 发表于 2010-6-5 18:08
金川是碉堡,易守难攻是事实,但另一方面嘉绒人的悍勇也是事实
札克塔尔,张氏,满洲正黄旗人,初金川土番也。父为索诺木所杀。年未二十,密献入番路径於将军阿桂,随征,洊擢守备。高宗怜之,命隶内务府旗籍,擢二等侍卫、乾清门行走,兼正白旗蒙古副都统。
嘉庆四年,从尚书那彦成赴陕军,击高天德、马学礼於灰峪林,又击川匪於龙草坪。五年,偕纶布春夹击白号贼於秦安龙山镇,擒贼渠余礼等,赐号瑚尔察巴图鲁。又偕击王廷诏、杨开甲於牛氾镇,由山梁驰下,马蹶,复起力战,大破之,迁镶白旗护军统领。那彦成破张天伦於岷州林家铺,转战巩昌、文县,贼据河岸,且击且济,逼贼郭家山,自中路仰攻,擒高天德子狗儿;又偕纶布春破伍金柱、杨开甲於分水岭。
是年夏,召那彦成还京,札克塔尔留听额勒登保节制。每战猛锐无前,军中号曰“苗张”。杨开甲等窜湖北,间道邀击於郧西黄莺铺,擒斩千馀,予恩骑尉世职。偕杨遇春破伍金柱於手扳崖、铜钱窖,歼杨开甲於茅坪。诏以是役得其分击之力,优予赉叙。诸贼循渭东窜,札克塔尔邀击於宽滩,乃折趋栈道。帝廑陕事急,趣其还军,乃偕庆成驻褒城、西乡,兼顾川、楚。窜匪高天德、马学礼窥渡汉,从额勒登保钞截,屡败之。
六年元旦,破贼五郎坪,蹑伍怀志馀党於瓦子沟,擒教首彭九皋,遇贼南郑狼渡磏,跃马冲贼为二,擒其渠王凌高。夏,追冉学胜於栈东,夜袭黄安坝贼营,破之。偕杨遇春夹击於天池山,突占山梁,擒其党陈学文,追败之竹谿、草鞋峡,贼窜陕。又偕遇春夹击姚馨佐、曾芝秀於南唐岭、刘家河口。诸贼寻与学胜合,又败之孙家坡、渭子池,与遇春同被褒赉。
七年,从额勒登保追剿苟文明,贼匿太白山老林,了於山巅,军至即遁。札克塔尔以围捕非计,撤辛峪口兵诱之,果出,昼夜追奔,扼其三面,偕杨遇春夹击於镇安石门沟,贼复窜老林,屡出屡入,诏斥旷日持久,褫职留任。历数月,获文明妻子,始复之。
八年,凯旋,充奏事处领班。扈驾回宫,入神武门,有男子陈德突犯御舆,札克塔尔手擒之,封三等男爵。十一年,宁陕兵变,从德楞泰往剿,战於方柴关,不利。既,叛兵就抚,德楞泰以震慑乞降奏。上召札克塔尔询状,斥其隐饰,褫职留男爵,回四川,以副将用。寻予副都统衔,充科布多参赞大臣。十三年,召还,授护军统领,兼武备院卿。十七年,卒,赐金治丧。子常安,袭爵。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
擦汗,一个可以制造大炮的势力和山地居民比
擦汗,一个可以制造大炮的势力和山地居民比
天天向上 发表于 2010-6-5 22:11
一个可以制造大炮的势力居然还不如一个山地民族,这个势力不是很软弱?卫拉特人是游牧民族的意大利
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
所谓必需和不必要,说白了就是没有这个能不能死的问题,再没饿死的前提下,当然谁都抢着有油水的地方挤。

后一段,你只说对了一个方面,另一方面,如果没有戎狄这批北方劲敌,黄河中下游族群也缺乏形成华夏认 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-6-5 19:27
看来你不能理解为什么历代游牧民族那么需要互市了,阿勒坦汗并不希望入主中国,但是他还是不断抢掠中国,直到互市,就是因为游牧社会缺乏一些必须的东西,必须通过交换或者抢掠才能获得
欧文·拉铁摩尔(Owen Lattimore)关于游牧民族与中国关系的经典分析,在1989年受到了托马斯·巴费尔德(Thomes Barfield)的驳斥。巴费尔德认为游牧民族与中国的关系,不是对抗的,而是共生的。由于“草原政权最终需要一个稳定的中国去开拓”,中国与草原间统一与分离的循环是紧密相接的。对于游牧民族来说,最有效的获得中国纺织品和其它产品的方法,就是与中国统治者结盟,通过协约换取这些货物;对于汉政权而言,最有效也是消耗较少的对抗游牧民族的方法,就是用金钱去罗致他们,以换取军事上的支持。巴费尔德也指出,虽然草原环境只能支撑游牧联盟——一种如果没有持续的资源供应就会分解的松散的组织联合体,但“满洲”政权拥有来自于草原和农耕两种社会的重要文化因素,并且较为成功地将二者融为一体。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
看来你不能理解为什么历代游牧民族那么需要互市了,阿勒坦汗并不希望入主中国,但是他还是不断抢掠中国,直到互市,就是因为游牧社会缺乏一些必须的东西,必须通过交换或者抢掠才能获得
欧文·拉铁摩尔(Owen Latt ...
sahaliyan 发表于 2010-6-5 22:37
显然不是只有土默特活下来了。
显然不是只有土默特活下来了。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-5 22:46
因为其他游牧部族也可以通过“朝贡”“封赏”的方式进行贸易,这样你就可以理解为什么源自漠北的部族在吞并了朵颜三卫以后依然顶着朵颜三卫的名号与明人贸易
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
因为其他游牧部族也可以通过“朝贡”“封赏”的方式进行贸易,这样你就可以理解为什么源自漠北的部族在吞并了朵颜三卫以后依然顶着朵颜三卫的名号与明人贸易
sahaliyan 发表于 2010-6-5 22:49
你显然不理解土豆和鲍鱼之间的关系。
你显然不理解土豆和鲍鱼之间的关系。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-5 22:52
如果你以为那只是鲍鱼的话,那你怎么解释游牧民族不断抢掠农业民族?不是游牧民族本性贪婪,而是生活环境逼迫游牧民族不得不行抢劫之事,为什么契丹和宋人能够保持和平?因为契丹拥有农业地区幽云十六州,不需要抢掠
盐铁茶,粮食,铁都是游牧民族所缺少的,所以互市是不得不行的
http://www.chinagreatwall.org/de ... p;cust_id=greatwall
游牧经济中的畜牧业具有一定的非自足性,游牧民族的游牧畜牧业只是游牧经济的一个组成部分,虽然是整个经济结构中的主体,但它不能满足游牧民族社会生活的全部需要。更具体地说,甚至不能满足游牧民族在食物方面的基本需求。由畜牧业所提供的肉、奶等食物也只是游牧民族全部食物构成中的一部分。
简单地说,人类毕竟不是纯食肉动物,没有哪个游牧民族能完全依靠肉奶等食物而长期生存,他们总是要以一定比例的植物性食物来补充或改善食物结构。从生物学的角度而言,人类是界于食草动物与食肉动物之间的一种动物,人类必须兼顾上述两种食物类型,不能长期地只食用其中的一类食物。从总体上说,单纯地依赖畜牧业产品或农业(种植业)产品为生,都不是人类科学的食物结构。为了保持食物结构的合理性,游牧民族和农耕民族就必须尽可能地维持他们间互补关系的正常发展。这就是中国历史上游牧文化与农耕文化间关系长期发展的基本条件之一。
从农耕民族方面来说,他们输往游牧地区的产品相对而言是十分丰富的,但最主要的或游牧民族最需要的是粮食和衣料,其次可能就是其他用于日常生活的一些手工业产品及日常生活消费品如茶、盐等。至于史书中大量记载的有关向北方游牧民族输出铁器的情况,也确实是不容忽视的历史事实,但是,铁器和其他金属制品实际上并不是典型的游牧经济与农耕经济之间进行交换的物品。某个地区是否出产铁或其他金属并不是由该地区的生态环境决定的。两种经济文化间之所以会有上述物品的交换,主要与二者间的社会发展水平有关,或者说与实际开采能力有关。
就两种类型文化间所进行的产品交换而言,大体上,游牧民族所获得的主要是日常消费品,而农耕民族所获得的主要是生产用品或生产资料。游牧民族输出的产品以大型牲畜为主,这大大提高了农耕民族的综合实力:大量的马匹提高了他们的军事力量,这是学术界所公认的,而牛驴骡的输入则极大地提高了农耕民族的社会生产力水平。在另一方面,游牧民族所得到的粮食、衣料、茶等日常生活用品并不能明显地提高他们的实力,而仅仅是暂时而有限地提高了他们的日常生活水平,并不能从根本上有效地促进游牧民族社会经济的迅速发展,或者说不能直接地提高他们的生产力水平。
就产品交换的基本形式而言,主要有两种即历史上的朝贡、互市和战争。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
如果你以为那只是鲍鱼的话,那你怎么解释游牧民族不断抢掠农业民族?不是游牧民族本性贪婪,而是生活环境逼迫游牧民族不得不行抢劫之事,为什么契丹和宋人能够保持和平?因为契丹拥有农业地区幽云十六州,不需要抢 ...
sahaliyan 发表于 2010-6-5 23:02
如果你吃饱喝足,也会想是不是可以把铁驴换个四轮的?如果再有钱,是不是也可以研究研究奔驰宝马?
如果你吃饱喝足,也会想是不是可以把铁驴换个四轮的?如果再有钱,是不是也可以研究研究奔驰宝马?
Yungsiyebu 发表于 2010-6-5 23:55
你以为游牧民族闲得没事,古代那种生存状况的情况下,吃饱喝足不是容易的事情,人的一切举动归根结底还不是为了生存,所以你的辩解是无力的,也无法解释历史
而且我无法相信粮食,衣料,盐铁茶等是鲍鱼
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
有“狼性”的游牧民族很强啊,强到战斗力低下的北洋军阀都能纵横外蒙:lol
本帖最后由 hercules 于 2010-6-6 23:52 编辑
所谓必需和不必要,说白了就是没有这个能不能死的问题,再没饿死的前提下,当然谁都抢着有油水的地方挤。

后一段,你只说对了一个方面,另一方面,如果没有戎狄这批北方劲敌,黄河中下游族群也缺乏形成华夏认 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-6-5 19:27
从考古看,周人开始已经建立比较完善的文化认同。只是这个认同随着周王室衰微和列国崛起而出现问题,需要有强人重振这个认同。何况,整个春秋,诸夏主要面对的是楚国的威胁,戎狄是小菜一碟。
不错的选章,跟我翻译的《侵袭者与贸易者:在中国北方边境》的观点呼应。
从考古看,周人开始已经建立比较完善的文化认同。只是这个认同随着周王室衰微和列国崛起而出现问题,需要有强人重振这个认同。何况,整个春秋,诸夏主要面对的是楚国的威胁,戎狄是小菜一碟。
hercules 发表于 2010-6-6 23:51
周的西北种系成分的汇入,已让他自身的本土华夏起源还是西北氐羌蛮族很成问题。
文化认同还是以底层人群文化的认同为主导的吧
疁殇1958 发表于 2010-6-7 14:46
这个不能一概而论,如土耳其人,匈牙利人就是典型的上层主导型,而哈萨克族,乌孜别克族等民族则是底层同化上层(突厥同化蒙古,察合台突厥人同化克普恰克突厥人)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
引用——,“毛庆沟类型”为赤狄楼烦的遗存,“桃红巴拉类型”为白狄遗存,而白狄后来发展为匈奴。公元前3世纪中原出现秦汉统一帝国,此也促使匈奴内部凝聚力加强,建立起联盟式的匈奴帝国【29】。

最近发现:俄罗斯圣彼得堡大学的知名考古学家A A 科瓦列夫在其著述《公元前4—2世纪楼烦的方位及其对中原和南方地区文化的影响》一文中,应用详实的考古学资料,论证了楼烦最早来源于阿尔泰山巴泽雷克文化的结论。(二、从考古材料看楼烦文化的认同)

此论文摘自《鄂尔多斯青铜器国际学术研讨会论文集》  398页  北京科学出版社  2009年2月第一版
楼主要感兴趣可以看一看。
个人很喜欢这种古代的“军事民主制度”各联盟部落高度自治的,唯一的缺点是政局不够稳定……
你以为游牧民族闲得没事,古代那种生存状况的情况下,吃饱喝足不是容易的事情,人的一切举动归根结底还不是为了生存,所以你的辩解是无力的,也无法解释历史
而且我无法相信粮食,衣料,盐铁茶等是鲍鱼
sahaliyan 发表于 2010-6-6 00:00
先生说得有道理,不过我还想补充一句,个人认为,自斯基泰时代传下来的军事民主式部落联盟制度,是西来社会分工思维的雏形,游牧人通常不认为所有的社会经济形态自己都必须掌握(大多数时候自然环境也不允许)比如斯基泰人很早就依赖西亚甚至希腊的工匠为其打造金属工艺品,而他们自己则主要依靠垄断东西贸易通道控制权来实现物物交换和利益平衡。到了匈奴时代开始用俘虏的汉地百姓来为匈奴社会内部补充农业和手工业产品,不过规模不大,常常不能满足内需。到了隋唐时期,突厥和回鹘已经有了自己的农业、手工业,因此在一定时期内可以与中原保持相对和平……

部落联盟统治阶级,也并非纯粹的享乐主义——他们眼中有更重要的任务,那就是战争,战争成为国家机器的一部分,也成为经济实力补充的一种有效方式!通过战争来维持附属部落的利益需求和平衡关系。也通过战争扩大势力范围之内的经济形态和种类。当然,穷兵赎武和过分贪婪是导致其走向灭亡的根源。
西方大企业直到目前还在用上述方式实现自己的利益——把劳动力和原材料市场挪到其他国家去,自己则玩“品牌控制”和市场话语权,所不同的是,现在的西方人玩的更文明表面上更合理公平,而古代则是赤裸裸的征服……
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org