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引用——,“毛庆沟类型”为赤狄楼烦的遗存,“桃红巴拉类型”为白狄遗存,而白狄后来发展为匈奴。公元前3世纪中原出现秦汉统一帝国,此也促使匈奴内部凝聚力加强,建立起联盟式的匈奴帝国【29】。

最近发现:俄 ...
arslan76 发表于 2010-6-8 16:49
这个消息赞一下,从鄂尔多斯青铜、绵羊、马匹、小麦等重要的文化因素来看,显然都是西欧亚起源的,尤其后三者可以测DNA的,目前所以这种文化遗存虽然稀少,但作为决定性证据的意义却一点都不轻。
“毛慶溝類型”為樓煩的遺存, 桃紅巴拉類型”為白狄遺存, 這應不是新觀點 :

---- 1973年發現的內蒙古伊克昭盟杭錦旗桃紅巴拉古墓,據考古發掘報告說,這是春秋晚期白狄或稱為先匈奴的墓葬”----- 田廣金:《桃紅巴拉墓群》,《鄂爾多斯式青銅器》,文物出版社,1986年。

---- 1979年在內蒙古烏蘭察布盟涼城毛慶溝遺址發現了一批戰國時期的墓葬,考古發掘報告認為毛慶溝第一期文化應屬於某一支狄人的文化。而二、三、四期文化則可能與樓煩有關------內蒙古文物工作隊:《毛慶溝墓地》,《鄂爾多斯式青銅器》,文物出版社,1986年

可是楊陽在”中國北方匈奴民族形成探源” 一文中質疑桃紅巴拉和毛慶溝墓葬的族屬是否為匈奴, 文中根據潘其風《毛慶溝墓葬人骨的研究》及《從顱骨資料看匈奴族的人種》, 說到毛慶溝及桃紅巴拉人群與北亞的匈奴體質上分別頗大 :

“外貝加爾地區和蒙古諾顏山出土的頭骨的人種類型基本相同,都可歸屬於蒙古人種的古西伯利亞類型。
外貝加爾地區的匈奴人中還雜有歐羅巴人種因素的混入。
但離諾顏山以西三百公里的呼尼河沿岸發現的時代稍晚的匈奴人群中,則存在有歐羅巴人種和蒙古人種兩個大人種共存的現象。”

“桃紅巴拉和毛慶溝兩組頭骨的顱面形態特徵雖然帶有某些北亞人種的因素,如較高的上面高和扁平的面部,但主要是以接近東亞人種的形態特徵佔優勢,尤其像毛慶溝組頭骨中普遍的高顱性質和較窄的面寬這類與東亞人種相似的特徵,顯然與外貝加爾地區和諾顏山的匈奴頭骨有差別。”
“毛慶溝類型”為樓煩的遺存, 桃紅巴拉類型”為白狄遺存, 這應不是新觀點 :

---- 1973年發現的內蒙古伊克昭盟杭錦旗桃紅巴拉古墓,據考古發掘報告說,這是春秋晚期白狄或稱為先匈奴的墓葬”----- 田廣金:《桃紅 ...
尼安德特人 发表于 2010-6-8 22:26
这就是戎狄的种系,古华北人种类型。
周的西北种系成分的汇入,已让他自身的本土华夏起源还是西北氐羌蛮族很成问题。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-7 11:36
那是你不了解华夏认同是怎么回事。
实际上你们讲戎狄戎狄地连起来,但我看史书,隐约感觉戎和狄是有区别的,感觉很可能有不同来源
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-6-9 02:04 编辑
实际上你们讲戎狄戎狄地连起来,但我看史书,隐约感觉戎和狄是有区别的,感觉很可能有不同来源
sahaliyan 发表于 2010-6-8 23:49
是不同。

狄大体对应朱开沟鄂尔多斯青铜文化和新石器时代的庙子沟。

戎大体对应夏家店上层草原青铜文化人群。

貊大体对应满洲-朝鲜青铜文化人群。

三者种系相同,都可以归入古华北人种类型,考虑到青铜文化的传播、新石器时代东部地区种系的不同,可能暗示三者都可能起源于新石器时代的庙子沟文化人群,然后伴随着鄂尔多斯青铜文化的扩张而扩张。
是不同。

狄大体对应朱开沟鄂尔多斯青铜文化和新石器时代的庙子沟。

戎大体对应夏家店上层草原青铜文化人群。

貊大体对应满洲-朝鲜青铜文化人群。

三者种系相同,都可以归入古华北人种类型,考虑到青 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 02:02
解释一下骊戎,犬戎,姜氏之戎,允氏之戎等族,他们实在看不出与夏家店上层草原青铜文化人群有什么关系,另外这种对应关系是你的意见,还是专家的意见?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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另外,夏家店上层文化应是东胡的文化,而非戎人,之所以有些学者犯迷糊,无非还是人种问题,然而他们首先就预设了东胡是北亚人的前提,预设前提的论证可靠性大打折扣
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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先生说得有道理,不过我还想补充一句,个人认为,自斯基泰时代传下来的军事民主式部落联盟制度,是西来社会分工思维的雏形,游牧人通常不认为所有的社会经济形态自己都必须掌握(大多数时候自然环境也不允许)比 ...
arslan76 发表于 2010-6-8 18:03
土默特有板升,准噶尔有塔兰奇
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另外,夏家店上层文化应是东胡的文化,而非戎人,之所以有些学者犯迷糊,无非还是人种问题,然而他们首先就预设了东胡是北亚人的前提,预设前提的论证可靠性大打折扣
sahaliyan 发表于 2010-6-9 13:39
夏家店上层青铜文化来自东胡,如同鄂尔多斯青铜文化来自匈奴的说法,早就被否定了。
夏家店上层青铜文化来自东胡,如同鄂尔多斯青铜文化来自匈奴的说法,早就被否定了。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 14:01
被谁否定?一部分学者的意见就能代表所有学者了?
我尊重林沄先生的研究,但是他的很多观点我不能苟同,我不会因为一个学者的研究就否定其他学者的观点,对他的错误之处,我以后会在这个帖子里说说看法
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被谁否定?一部分学者的意见就能代表所有学者了?
我尊重林沄先生的研究,但是他的很多观点我不能苟同,我不会因为一个学者的研究就否定其他学者的观点,对他的错误之处,我以后会在这个帖子里说说看法
sahaliyan 发表于 2010-6-9 14:06
戎狄非胡成为学术界普遍认可的观念,都已经N久前的事情了,我觉得没什么好重复的。
戎狄非胡成为学术界普遍认可的观念,都已经N久前的事情了,我觉得没什么好重复的。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 14:18
你的戎狄非胡与夏家店上层归属没有关系,另外学术就是探讨用的,没有不能讨论的东西,林沄的东西也并非就是什么天衣无缝的东西,所以其中的错误之处自然要斟酌商榷,这才是学人应有的态度
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你的戎狄非胡与夏家店上层归属没有关系,另外学术就是探讨用的,没有不能讨论的东西,林沄的东西也并非就是什么天衣无缝的东西,所以其中的错误之处自然要斟酌商榷,这才是学人应有的态度
sahaliyan 发表于 2010-6-9 14:23
当然有,戎狄非胡就是根据夏家店上层和鄂尔多斯青铜遗存的文化类型和人类学类型与漠北人群的区别而断定的。夏家店上层和鄂尔多斯青铜人群的年代上限,显然对应是戎狄族群,后来东胡和南匈奴两系胡系族群南下,戎狄渐渐不见史册,但人类学特征与漠北人群的差别还是保持不变的。暗示戎狄族群的胡化。
比如林沄说
总之,从现代人种学的观点来看,不但司马迁的匈奴为夏后氏后裔的说法是根本站不住脚的,从新石器时代到战国前期生活在北方长城地带的均属高颅的古华北类型和古东北类型的居民和均以低颅为特征的汉代匈奴和鲜卑显属不同的种系。所以我们应该从“戎狄非胡”这个基本出发点来考察北方长城地带的游牧化过程。



这就是典型的预设前提的论证,即首先以汉带鲜卑来反推东胡,而却不考虑人群可能因迁徙和混合等因素而造成种系变化,实际上这种变化是很容易发生的,比如同是突厥就有不同的种系特征,而东部民族的人口也并不多,比如达斡尔族直到清末也只有三万人,更久远的时代,其人口数量是不会多的,这就为融合变化带来可能
而且历史书籍中明确记载燕将秦开大破东胡开边,然而此时内蒙古地区并无专业游牧业,而此时北亚人也比较少见,那又是怎么回事呢?所以东胡一开始就不是典型的游牧人群,更不是典型的北亚人
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当然有,戎狄非胡就是根据夏家店上层和鄂尔多斯青铜遗存的文化类型和人类学类型与漠北人群的区别而断定的。夏家店上层和鄂尔多斯青铜人群的年代上限,显然对应是戎狄族群,后来东胡和南匈奴两系胡系族群南下,戎 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 14:43
他的论述是根据体质人类学的预设前提来讨论的,实际上他已经把漠北人群当成东胡祖先的预设前提,其可靠性如何可想而知
何况,他也没注意到游牧起源的复杂性,所以没有注意到混合经济演化为专业游牧的可能性,反而设想混合经济是不变化的,要靠所谓的胡人变化来推动,这也是站不住脚的论述
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他的论述是根据体质人类学的预设前提来讨论的,实际上他已经把漠北人群当成东胡祖先的预设前提,其可靠性如何可想而知
何况,他也没注意到游牧起源的复杂性,所以没有注意到混合经济演化为专业游牧的可能性,反而 ...
sahaliyan 发表于 2010-6-9 14:56
夏家店上层和鄂尔多斯青铜依然是混合经济,只不过随着普遍的干旱,牧业成分更重,但注意,这种牧业依然是放养,而不是典型的游牧;胡系族群是伴随着典型游牧人群而出现在中国人的记载中的。
夏家店上层和鄂尔多斯青铜依然是混合经济,只不过随着普遍的干旱,牧业成分更重,但注意,这种牧业依然是放养,而不是典型的游牧;胡系族群是伴随着典型游牧人群而出现在中国人的记载中的。
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 15:08
这正好可以论证游牧的起源,农业的成分逐渐减弱,牧业逐步增强
比较典型的是古西北类型,从农业到专业游牧的过渡并没有种系变化。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-6-9 15:40 编辑
这正好可以论证游牧的起源,农业的成分逐渐减弱,牧业逐步增强
比较典型的是古西北类型,从农业到专业游牧的过渡并没有种系变化。
sahaliyan 发表于 2010-6-9 15:15
举一例,专业古西北人种类型,也就是氐羌族群,专业游牧的例子。


如果说青铜的西欧亚起源还有疑问的话,那么相伴随的文化因素如小麦、绵羊、马匹的主频单倍体型都是西欧亚起源的,所以青铜时代专业游牧的传播者更似西欧亚族群。内蒙古地域独立由混合经济形态过渡到专业游牧,太过政治正确性,如果器物这种模糊的东西还能挣一整,那么带DNA就都不那么容易了。
举一例,专业古西北人种类型,也就是氐羌族群,专业游牧的例子。


如果说青铜的西欧亚起源还有疑问的话,那么相伴随的文化因素如小麦、绵羊、马匹的主频单倍体型都是西欧亚起源的,所以青铜时代专业游牧的传 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-6-9 15:36
氐羌专业游牧的例子太多了,比如党项就是典型的游牧民族,汉代西羌也是游牧民族,当然如果你钻牛角尖说他们可能从事农业,那么鲜卑也从事农业

没人否认游牧的西欧亚起源,但是要注意的是,西欧亚直接影响与通过漠北间接影响是两回事
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