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目前看來的確北來的機率高, 只是不知道M134/M117大量遷移東南沿海是何時, 看過江南古代DNA的文獻, O3a3c-M134開始出現是戰國時代的樣本。
natsuya 发表于 2010-6-21 22:44
差不多是在秦汉时期比较靠谱。之前的主要是楚国居民有过南迁。
鲜于说江西也有极高频的M117,有数据吗?确实有闽南人很多来自江西和华中的说法.

另外,我想提醒你,闽南语人群内部的M117:M134:M122的比例也不是完全一致的.甚至O2的比例也不一致.而南亚人群的扩张,没有一定程度的O2 ...
疁殇1958 发表于 2010-6-21 19:20
你注意我前面特别强调的“闽”二字了吗?

我为什么不说“M117在福建高频”呢?呵呵。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
O3a3c-M134*, O3a3c1-M117, O3a3c2-P101下面還能更細分, 目前的分型看不出什麼pattern。
natsuya 发表于 2010-6-21 10:07 PM
所以把M134*和M117混在一起用个奇怪的符号M134/M117非常具有混淆视听的效果。两者分开至少一两万年了,其间各自的下游大支系都不知道产生了多少了。难道这两大家族非得一直如胶似漆绑在一起迁移?
南亚部分地区是指印度還是中南半島?
natsuya 发表于 2010-6-21 21:34
我前一句说的就是印度啊,呵呵。“南亚”这个词,跟“东南亚”本身就是两个不同的地理概念吧?中南半岛是岛屿东南亚,不属于南亚的范围吧。

所以和M134+ M117-关系或许不大。

不过我甚感奇怪的是,从西南出发往各个方向迁出的M117,包括迁至印东北的那些群体,似乎都是以DYS388=10占大头,而DYS388呈现高度多样化的,几乎只集中在云贵一带。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
马桥古代个时期样品的Y染色体若干SNP位点类型, 見下文第5頁, O3a3c-M134出現在馬橋是戰國時代。

http://comonca.org.cn/LH/Doc/D11.pdf

H1 = C-M130
H4 = F-M89
H8 = O3a3c-M134
H9 = O1a-M119(xO1a2-M110)
H11 = O2a-M95(xO2a1-M88)

良渚文化时期: 三個O1a-M119, 一個O2a-M95
马桥文化时期: 一個O1a-M119, 一個O2a-M95
戰國時代: 一個O2a-M95, 一個O3a3c-M134
明代: 一個O1a-M119, 一個F-M89, 一個C-M130
Y染色體:O3 M134+ M117- 應屬F444+
mtDNA:D5a2
M134:M117之间的比例在中国各地相差非常悬殊。没有任何证据显示两者是在一起迁移的。个人感觉M117南多北少,M134则主要集中在北方。
chanyu 发表于 2010-6-21 22:03
哪多哪少我“个人感觉”不出来,只是看了一下兰海的数据库。就绝对数而言,兰海数据库中的北方地区M134+ M117-和M117+数量都不少。内蒙(汉族,非内蒙蒙古族)/哈尔滨/甘肃/莱州/淄博的M134样本数分别为2/8/3/5/6例,M117样本数分别为10/5/5/2/8例,不觉得两者在不同地区分布相差“非常悬殊”(单个地区差异大可能是因单个地区样本总量不大的关系)。此外北京地区的M134样本里还是包含了M117样本的,感觉北京的M117占M134+样本总量的过半数:
haplogroups.jpg
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
所以我所关心的并不是M117+在南北的分布绝对分布数的问题,而是在南方特定地区如江西这样的地区,比例为何有可能偏高的问题。(虽然我不确定这是否与宋室南迁之后北宋时期江西曾一度成为中国文化中心--如吉安等地--有关。而中国有几个在南方地区的分布中心跟江西密切相关的姓氏如胡姓等,正是在北宋时期以后人口才开始大幅膨胀。唐五代时这些姓氏默默无闻,宋以后的史载名人数才开始增加)

我认为一些可能和南方的华东南部有关的姓氏(如华东南部的徐、江西的彭、华中偏西的胡、客家的邓等姓氏)都测出了M117,而我在nature上那篇疁殇在36楼所贴老文的附件里发现江西的H8(M134+)比例要比H6高,我正是因此才怀疑江西的这部分H8(M134+)会不会以M117为主力。鉴于很多老文都不明确分离M134+ M117-和M117+,所以这使得我估算这些地区的M117比例显得异常艰难。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
你注意我前面特别强调的“闽南”二字了吗?
我为什么不说“M117在福建高频”呢?呵呵。
鲜于叔明 发表于 2010-6-21 22:57
哈哈,这句话说到要害了!所谓闽越其实主要势力范围是在和温州接近的闽东一带。跟现在的闽南没有什么关系。因此所谓的汉朝把闽越人“尽徙江淮间”应该根本不涉及福建全境,而只是一小部分闽越人。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
哈哈,这句话说到要害了!所谓闽越其实主要势力范围是在和温州接近的闽东一带。跟现在的闽南没有什么关系。因此所谓的汉朝把闽越人“尽徙江淮间”应该根本不涉及福建全境,而只是一小部分闽越人。
baiyueren 发表于 2010-6-21 23:30
如果说闽南不是闽越的势力范围,那么现今闽南O1极低该如何解释?
从绝对数讲,我觉得南方至少局部地区人口中M117+的比重有可能要比北方的很多地区高(但强调,可能只是局部地区。根据我对DYS392的频度估算,这是有可能的,比如浙江的DYS392=14比重偏大,福建也是。不过浙江的DYS392=14比重偏高也可能跟M119+(如P201)有关,因M119的DYS392也是以14为高发,只是个人不解福建的DYS392=14比重是否与采样样本多半来自闽南地区有关。当然北方地区的东北等地也是DYS392=14的发生频率稍高,所以现在还很难肯定是样本数还是什么的原因,可能有很多巧合),而北方属于M134+ M117-相对偏高的区域(虽然横向与M117+比较,在绝对数上不一定超过M117+,但纵向与自身比较,北方地区M134发生频度可能还是比南方要高的)。

这才是我想着力研究这些特定地区M117来源的重要原因(我虽然还没绝对把握说江西M117+比重一定比北方高,但我只是从现有几个姓氏的情况来做一个粗略的推算,觉得这是有可能的)
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
54# torpedo
我认为闽人和闽越人根本不是一回事。闽人多半和“苗蛮”有共祖关系。而闽越人则属于越人的系统,第一代闽越王无诸乃是越王勾践的后代。
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百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
54# torpedo
我认为闽人和闽越人根本不是一回事。闽人多半和“苗蛮”有共祖关系。而闽越人则属于越人的系统,第一代闽越王无诸乃是越王勾践的后代。
baiyueren 发表于 2010-6-21 23:47
闽人?历史上有这个民族么我怎么没听说过,呵呵

闽越的活动范围只有闽东?
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全国著名考古学家王学理研究员指出:“闽越族,主要生活在福建武夷山(闽北)至台湾海峡一带。几乎遍及福建全境
本帖最后由 baiyueren 于 2010-6-21 23:58 编辑

具体来说,秦汉以前的“百越”其实在很大程度上是越文化强势传播的地区。但其中很多可能不是真正的Y-O1东越人,比如湖北等地悬棺葬人骨检测出来的就是O2a。这种百越人其实只是文化上被同化的外族而已。
当然,百越的文化最初还是靠越人来传播的,你的O1a1-P203也许就是正宗的越人标记。
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本帖最后由 baiyueren 于 2010-6-22 00:03 编辑

57# mundane
文化同化的结果而已,没什么稀奇的。比如我的户口本上民族写的是汉族,祖辈自称是从福建迁来的客家。
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具体来说,秦汉以前的“百越”其实在很大程度上是越文化强势传播的地区。但其中很多可能不是真正的Y-O1东越人,比如湖北等地悬棺葬人骨检测出来的就是O2a。这种百越人其实只是文化上被同化的外族而已。
当然,百越的 ...
baiyueren 发表于 2010-6-21 23:56
这个解释,不免有些牵强呵呵。回到闽南人群中的“汉人”成分上来。发个李辉闽越消失一文截图,大家瞧瞧。

Y-STR-minnan.jpg
2010-6-22 00:02
鲜于说江西也有极高频的M117,有数据吗?确实有闽南人很多来自江西和华中的说法.
疁殇1958 发表于 2010-6-21 19:20
福建的姓氏,跟江西和“广义华中”(即包含河南东部和南部地区)的确是有比较大的关联的,其二线姓中的主要姓氏,多半跟渗入闽南的客系姓氏相关,如闽台常见姓众洪、邱、曾、廖等,另外这几个都是福建与江西等地共享的姓氏(而且其中的曾、廖也是华中常见姓)。

此外闽台一线大姓中的黄氏跟湖北(黄氏郡望在江夏郡,现在的华中武汉一带。另外河南潢川也近华中)是有一定的关联的,而陈、林、蔡等姓的主要地望均在现在的河南东部和南部(也就跟“光州固始说”比较匹配),而闽西的客家邓、钟等,应当也是江西东部地区的常见姓,我想这几个姓从姓源上分析,很可能最先也是从河南东部和南部等地南迁至华东南部的江西,而后又随着江西填湖广而发生过向江汉一带的回迁,所以它们之间有共通性是不奇怪的。

不过我目前缺乏江西地区的Y-STR数据,只有有关南昌地区的DYS19、DYS390发生频率的文章,而这对研究问题是远远不够的,所以我还需要等数据。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
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本帖最后由 baiyueren 于 2010-6-22 00:07 编辑
这个解释,不免有些牵强呵呵。回到闽南人群中的“汉人”成分上来。发个李辉闽越消失一文截图,大家瞧瞧。

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torpedo 发表于 2010-6-22 00:02
你想说明什么问题呢?难道看到O3就一定是中原来的,台湾原住民也有O3也是中原人来的?
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
闽越一文其实我看有很多疑点:
1.如果闽南是中原移民,拿为什么他们的O3e1成分比中原更单纯,比例更高?
2.还有两者聚类接近,为什么就一定河南是父、闽南是子,为什么不可能是子父,或者兄弟关系?
3.还有这张图是一张主成分图,通过因子分析提取了各样本族群共同的成分来分析,但实际上河南的成分可能更为复杂。也许换一种分析方法就会显示两者的显著不同。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
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你想说明什么问题呢?难道看到O3就一定是中原来的,台湾原住民也有O3也是中原人来的?
baiyueren 发表于 2010-6-22 00:04
显然我还没到一见到O3就认为是中原来的这个地步。截图主要说明组成成分闽南和中原吻合。在未分析Y-STR遗传距离的前提下,这固然存在一定巧合,但也不失一定参考意义。
不管怎么说,我对闽南能够独立于闽越势力范围这一说法显然持怀疑态度。
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