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我也看过兰海以前发给我的“闽南地区汉族人群12个Y-STR基因座遗传多态性”(你可以问他要),里面总共99个样本就只能分成很少的几个单倍体。

你又发现激动人心的新闻了?呵呵。说来大家分享一下啊。
鲜于叔明 发表于 2010-6-22 01:10 AM
你不用转移话题,先回答我问的问题。
那么斑竹你看到的“现象”是什么样的,能说一下吗?
鲜于叔明 发表于 2010-6-22 01:06
我的理解就是,在Y-STR的Midian-Network图上,很少见到,南方O3的小支系连接于北方大支系上。
你不用转移话题,先回答我问的问题。
chanyu 发表于 2010-6-22 01:12
我没转移话题,我只是再举一个例子。YHRD上的样本大小你可以去查一下,就知道了。

闽南的那个数据总共才109个样本。你在YHRD上自己动手输一下Minnan, China,就看到了。

我觉得你完全可以自己动手。链接在这:http://www.yhrd.org/Search/Populations(怎么输我就不用告诉你了吧,呵呵)
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
你不用转移话题,先回答我问的问题。
chanyu 发表于 2010-6-22 01:12
PS:有时候,应该多动脑子,少问问题。问问题之前先想一想如何挑一些有价值的来问。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
有STR资料查阅经验的人应该知道,6/109的人共享一个单倍体,然后4/109共享第二个,大致是个什么级别的多样性。想完了然后再问一些有质量和有档次的问题,这样问的问题就会比较有针对性。
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我的理解就是,在Y-STR的Midian-Network图上,很少见到,南方O3的小支系连接于北方大支系上。
torpedo 发表于 2010-6-22 01:12
对,正是如此。而现在要讨论的恰好是就是南方O3的大支系(福建的大姓)连接于北方小支系(在河南只是小姓,或只是河南局部地区的大姓)上的情况,也就是与你说的正好相反的情况,所以不适用。

我觉得百越说的闽南地区这些姓氏在位于河南等地境内的家谱“正史所述来源地”的多样性如果远大于当地,那么不可能是晚近迁徙的结果,这个结论是正确的。但有个前提,就是这个“如果”要成立。换言之,你必须拿那些被认为是起源地所在的那些地区的样本的多样性规模去对比福建南部那些样本的多样性规模,而不是拿整个河南全省各地的样本去对比。如果是后者,就没有意义了,因为后者肯定多样性要高得多,这是不足为怪的。但问题是我现在对他的这个“如果”是要打个问号的。

但我对百越论点更主要的有疑议之处不在上述问题上,而在于所谓“反向迁徙”的问题上。因为无论正史记载、还是现有样本的多样性、还是豫、闽两地的姓氏多样性来看,豫的各方面多样性都要高于闽(河南地区姓氏特别特别复杂,小姓特别零碎,我想接触过河南人的人都会感觉到,像“姬”、“滑”这种姓氏,全国境内都没几个有像河南那么集中的分布点,而在福建南部等地,更是几乎只有理论上的存在--事实上很可能是不存在的),反向迁徙说似乎目前还很难得到有力的支持,而且从我对这两地姓氏分布现状及家史了解的情况来看,我觉得还是有问题的。(我也没有在近现代文献中看到过福建向华中乃至河南的反向迁移,倒是江西向华中的迁移是存在的,即所谓江西填湖广,但你要搞清楚,这个时候的江西,已经是元代时期的江西,历经了两宋时期的人口变动之后的事情了)

你要搞清楚我支持百越的什么,反对他的什么。没有100%的赞同,也没有100%的反对,一切都是根据有什么说什么的原则来的。
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下面这个图,我认为闽南地区STR相对接近河南安阳的样本,从我的角度理解应该是没问题的。



关键是现在要获得其他地区的样本,有了第三方地区的样本,才有个更鲜明的对比。(另外,那篇《潮汕汉族父系》和《客家人遗传》的文章也可加入作为参考。因这三篇文章是互相照应的,而且潮汕-闽南,客家-闽南之间在父系(姓氏)上的互动和相通性也是显而易见的,很有参考价值)

百越的有些猜测和个人观点,我不是否定,我只是说没把握。因为我的思考角度完全是从社会学层面、家系和民系流动因素出发的。没把握不表明反对,对吧。另外还是要把更多的闽南粤东等地数据跟其他北方地区的北京内蒙山东甘肃等地的M117样本做更多的多STR对比分析才能进一步探讨。
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有STR资料查阅经验的人应该知道,6/109的人共享一个单倍体,然后4/109共享第二个,大致是个什么级别的多样性。想完了然后再问一些有质量和有档次的问题,这样问的问题就会比较有针对性。
鲜于叔明 发表于 2010-6-22 01:24 AM
你果然土死。
不过也在大家的意料之中。 你可以继续yy多样性的定义,呵呵。
你果然土死。
不过也在大家的意料之中。 你可以继续yy多样性的定义,呵呵。
chanyu 发表于 2010-6-22 02:25


不明白你想说什么?怎么现在又代表起“大家”来了?有什么话,痛痛快快说出来吧。我等着见你的“干货”呢。

拿不出能证明你比别人更高一筹的实在的东西的话,还是站一边吧。在一旁絮叨还是免了吧。
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继续。如果是我的话,我毫无疑问会把Y-STR所构成的单倍型大簇的数量,以及每个大簇在人群中所占的比例看作STR多样性的最重要指标之一。可以看一下YHRD上的其他几个数据。
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92# 鲜于叔明
我想你的思维切中了要害。但是我只是提出我对论文观点的反驳意见,并不是最终结论。因为现在没有广泛的采样并细分的STR数据,你的疑问暂时不会有定论。但是我想问题不出3年一定能解决。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
92# 鲜于叔明
我想你的思维切中了要害。但是我只是提出我对论文观点的反驳意见,并不是最终结论。因为现在没有广泛的采样并细分的STR数据,你的疑问暂时不会有定论。但是我想问题不出3年一定能解决。
baiyueren 发表于 2010-6-22 11:04
说句实话,我认为M117单倍群在豫、闽之间的“反向迁徙”这种可能性我是基本可以否定和无视的。这个并不是我感兴趣的所在。而且福建南部那块狭小腹地的高频M117从我接触的一些样本来看,多样性低几乎是定论,所以我根本无兴趣搭理那个chanyu蓄意的胡搅蛮缠。倒是我对由南方其他地区北上(也可能是由北方其他地区南下)沿长江中上游的狭隘水道进入华中、再经华中(例如由西南经华中。当然也不排除西北经华中)--确切地说我这里所提到的“华中”不是湖北省,而是河南东部东南部和湖北北部东北部地区--再分别向河南其他地区、和经由江西等地向福建南部地区两头迁徙的这条路线的可能性,倒是更感兴趣,因为根据我对这些地区姓氏的史载迁徙情况以及分布现状来看,华中北部中原南部(但它本身也肯定不是始发点,只是一个很重要的环节。而且华中-华东西部地区之间的人口也可能经历过反复的往迁和回迁)这个跳板地区的姓氏跟闽南、河南其他地区之间的联系,恐怕也比河南与闽南直接发生联系更能得到一些现实证据的支持。这才是我个人更倾向于的一种模式。
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随便画的简明示意图,呵呵。
possible demic diffusion.jpg
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99# 鲜于叔明
虽然还没有确切的证据,但我认为他们共同主成分的祖先人群起源于西南地区,在华中地区分道扬镳的。这个分化地区我想不会超出湖南湖北(北支经湖北,南支经湖南)。
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99# 鲜于叔明
虽然还没有确切的证据,但我认为他们共同主成分的祖先人群起源于西南地区,在华中地区分道扬镳的。这个分化地区我想不会超出湖南湖北(北支经湖北,南支经湖南)。
baiyueren 发表于 2010-6-22 21:28
你原先不是持东南(福建或邻近地区)北迁说吗?现在我一说,开始改口西南北迁说了?

你原先没有谈到华中,我提到了华中,你也就开始提起华中中转说了。你原先信奉李辉说嘉定都是北民南迁,我在5#一说甘姓有可能来自中南地区,你就立马在6#说“我想你说的是有道理的。因为我有一个嘉定的大学同学就是典型的超圆头、突颌、大蒜鼻的长相。除了皮肤很白,个人认为实在没有什么能与北方移民联系的特征。”马上改口180度转弯了?;PP

墙头草随风倒,立场不够坚定。:lol
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兰海也已经明确表示赞同M134+应该(在LGM前就已经)在东南亚分化,其间的迁徙可能经历无数次的替代,如果你目前仅凭无数个覆盖层次后的各种组分极其复杂多元的mt结构和现有的STR测试深度,如果就能准确唯一地预言这些单倍群的准确迁徙方向的话,我想上海人类学会的权威性就可以替代复旦大学人类学系了。呵呵。所以我画的图也只是个人的一种推测,其间是否经历各种渠道的来回往迁和回迁,我还是保留意见的,就算同样对于一组现有的数据,百越你和永谢布的看法都是很基于自己的立场的,我只能各听30%,然后保留40%自己的意见。呵呵。
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你原先不是持东南(福建或邻近地区)北迁说吗?现在我一说,开始改口西南北迁说了?

你原先没有谈到华中,我提到了华中,你也就开始提起华中中转说了。你原先信奉李辉说嘉定都是北民南迁,我在5#一说甘姓有可能 ...
鲜于叔明 发表于 2010-6-22 10:52 PM
我早就看出来了,baiyue就是你的粉丝。
102# 鲜于叔明
那已经是几年前的事了。自从研究了mt-N,我的观点已经发生了180度×N的变化。特别是研究了粤东闽南的mt以后,至于华中分化,我是看到《闽越》一文中O3e1在湖南有高发点所得到的印象。
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兰海也已经明确表示赞同M134+应该(在LGM前就已经)在东南亚分化,其间的迁徙可能经历无数次的替代,如果你目前仅凭无数个覆盖层次后的各种组分极其复杂多元的mt结构和现有的STR测试深度,如果就能准确唯一地预言这些单倍群的准确迁徙方向的话,我想上海人类学会的权威性就可以替代复旦大学人类学系了。呵呵。所以我画的图也只是个人的一种推测,其间是否经历各种渠道的来回往迁和回迁……
鲜于叔明 发表于 2010-6-22 22:52
你要明白一点,反复的回迁只会带来混沌,而单一定向迁徙才是对分析最有价值的部分。东南亚岛屿的格局虽然混乱,但是大多是原始部落之间较弱的相互作用,在大陆上可能出现农业文明之后的来回迁徙和反复混合所造成的混沌现象在这里被降到了较低的程度,因此恰恰是最容易研究的地区。我就是这么认为。
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本帖最后由 baiyueren 于 2010-6-22 23:54 编辑
102# 鲜于叔明
那已经是几年前的事了。自从研究了mt-N,我的观点已经发生了180度×N的变化。特别是研究了粤东闽南的mt以后,至于华中分化,我是看到《闽越》一文中O3e1在湖南有高发点所得到的印象。
baiyueren 发表于 2010-6-22 23:32
《闽越》一文中提到过湖南的数据?那我大概漏了看了,版主可否把原文贴出?
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看图
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