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既然那么喜欢扒开外皮看本源的
怎么连munda连黄种人都不是,苗瑶侗台里面大把大把南亚语底层都不知道?还有个搞笑事情,苗瑶从来就没有干倒过周围任何土著人群~何来逼得侗台往南迁徙一说?
天朝人类学=粪坑
本帖最后由 MNOPS 于 2017-9-29 20:12 编辑
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既然那么喜欢扒开外皮看本源的
怎么连munda连黄种人都不是,苗瑶侗台里面大把大把南亚语底层都不知道?还有个搞笑事情,苗瑶从来就没有干倒过周围任何土著人群~何来逼得侗台往南迁徙一说?
joy 发表于 2017-9-29 19:48
连汉藏语都有少量的南亚底层,看来我的推测还是保守了,上古时期的南亚语系可能一直从西南和中南半岛分布到长江中游,后来不是被其他人群同化就是南迁,以至于现在中国境内的南亚语系民族只剩下了云南西南部边境地区的佤族,可见东亚大陆这几千年的变化有多剧烈。

Munda很有可能是南亚语系先民迁徙到当地之后跟当地人混血而被当地人同化了,语系和体质基因的关系并不都是那么明确,因为历史上发生过很多迁徙和同化事件。你怎么知道苗瑶没有干倒过或同化过其他人群?很多事情没有确切的历史记载,可是又确实发生过。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
22# MNOPS 从明清史料看,侗台系人群确实普遍要比苗瑶系人群强势一些。在同一片地区,侗台系的人群往往能占据河谷平坝,而苗瑶系人群则在山间游耕。从社会发展程度上看,侗台系人群普遍进入了阶级社会,有自己的土司头人,是组织化的人群,而苗瑶很多还是处于“无君长,不相统属”的状态。古代社会无组织的人群往往干不过有组织的人群。
22# MNOPS 从明清史料看,侗台系人群确实普遍要比苗瑶系人群强势一些。在同一片地区,侗台系的人群往往能占据河谷平坝,而苗瑶系人群则在山间游耕。从社会发展程度上看,侗台系人群普遍进入了阶级社会,有自己的土司 ...
三群孤雁 发表于 2017-9-29 22:59
苗人同样也有土司和头人,并不是一群乌合之众。而且也不要小瞧苗人的战斗力,根据明清记载和现存实物可知,他们长枪大盾铁盔甲强弩火枪应有尽有,不仅长期和当地汉人以及中央王朝对抗,还经常被中央王朝招募作为土兵用来对抗倭寇以及南方其他民族。现在贵州某地的苗族是中国最后一个配备火绳枪自卫的民族,被称为中国最后的火枪部落。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 三群孤雁 于 2017-9-30 07:36 编辑

24# MNOPS
苗人同样也有土司和头人

所谓苗人,应当以生苗区作为范本吧,生苗区是没有土司的。实际上,明清语境中的“苗”就是特指无君长的人群,“无君长不相统属之谓苗”(清史稿)。
经常被中央王朝招募作为土兵用来对抗倭寇以及南方其他民族。

有招狼兵(现在一般被归为壮族),土兵(一般被归为土家族)的,但是对于“苗人”特别是生区的苗人,中央和土司都无法支配,想招募也招不了。
本帖最后由 MNOPS 于 2017-9-30 07:45 编辑
24# MNOPS


所谓苗人,应当以生苗区作为范本吧,生苗区是没有土司的。实际上,明清语境中的“苗”就是特指无君长的人群,“无君长不相统属之谓苗”(清史稿)。


有招狼兵(现在一般被归为壮族),土兵(一 ...
三群孤雁 发表于 2017-9-30 07:34
反正不管苗人社会形态如何,他们的战斗力并不差,这在明清史料中是有提及的。以下是关于苗人盔甲和兵器的记载:《百苗图》“九股苗”条载:“头顶铁盔,后无遮肩,前的护面两块,即铸于盔,极重。身披铁铠,上如背搭,止及乳下。用铁链周身,形如圈笼缀于上。坐则缩,而立则伸,约重三十斛。下以铁片缠腿,健者结束,尚能左执木牌,右持镖杆,口衔利刃,捷步如飞。下面是苗族盔甲实物,清末苗族起义领袖张秀眉所穿盔甲
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南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
苗族还有两三个人合力才能张开的大号蹶张弩,清朝古画黔苗图说记载
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累

拿着近代苗族有枪的例子(不必说这枪还是从汉人那里弄过去的),说苗族自古以来强悍,真是逻辑无敌。同理我可以推出缅甸自古以来东亚战神,因为他们居然可以打败英国佬,而同时代的蒙古僧格林沁三万科尔沁骑兵全灭。
苗瑶自古以来就是弱势人群,要不然怎么都住到山头去了?至于真正的西南人嘴巴里的苗,基本就是在指代uncivilised ppl的意思。比如明代贵州百苗图里的各种非苗非瑶的而被冠以x苗旗号的人群,再比如近代湘西的熟苗,水族也被冠以苗的旗号。
这点都搞不清楚,冒充啥西南人?

顺便
1)苗瑶和侗台和南亚语言的关系可绝非有几个同源词那么简单,以上两种语言均被认为和南亚语关系密切,后来侗台第一层基础词汇被发现和南岛语更相关,才有了austro-tai的假设~至于苗瑶嘛,分子人类学都证明他们和南亚人群密切相关鸟~
2)侗台的南迁,或者直接说暹罗人的南迁始于13世纪,缅人的南迁可能略早,但是直到十五世纪下缅甸还是孟人的地盘,苗瑶的南迁源自改土归流,时间上也大同小异。
当然还有种论证法,比如先论证黄帝蚩尤大战成立,然后苗族是蚩尤部落后裔(同时还得包括部分藏缅人群,因为很不幸江心坡土著也自认蚩尤后裔),所以苗族跨过浑水河 建立了楚国,然后楚国又被灭了,所以跨过清水河四散了?
(当然这样的论证首先得突破两个地理学上关键点 1)黄河上古时代不混 2)长江中游地区的云梦大泽是汉代以后逐步缩小的)
3)喂喂我讽刺下你连蒙达人体质上表现为南亚次大陆人和南亚人种一分钱关系都木有,乃能先学好中文吗?
天朝人类学=粪坑
黔东南岜沙苗族,中国最后一个火枪部落
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 三群孤雁 于 2017-9-30 08:13 编辑

26# MNOPS 我从来没说过苗人个体战斗力差,事实上苗人是相当凶悍的,而且越是生苗越凶悍,普遍比土司治下的土民还凶悍。开辟生苗区也并不容易,但从历史上看确实是中央王朝和土司不断地蚕食生苗区,生苗总体上是被扩展的,只能保于山区。
光靠凶悍是不行的,古代柬埔寨泰国的平地王权居民也不如山间的化外民凶悍,但结果是谁扩张谁,谁同化谁呢?我说的是“无组织的人群往往干不过有组织的人群”,苗人特别是生苗的社会形态确实难以大规模的组织,当然出于和中央王朝对抗的需要,清中期以后的苗人也有组织化的倾向,给中央造了不小的麻烦。
本帖最后由 MNOPS 于 2017-9-30 08:17 编辑

拿着近代苗族有枪的例子(不必说这枪还是从汉人那里弄过去的),说苗族自古以来强悍,真是逻辑无敌。同理我可以推出缅甸自古以来东亚战神,因为他们居然可以打败英国佬,而同时代的蒙古僧格林沁三万科尔沁骑兵 ...
joy 发表于 2017-9-30 07:57
古画古籍的记载都被你几句话就否定了,你真牛,就好像你生活在明清时期一样,敢问您今年高寿了?苗人能跟中央王朝作对那么多年,就说明他们并不是什么弱小不堪一击的民族

1)我不否认侗台苗瑶有南亚底层,甚至连汉藏都有少量的南亚底层词汇,这说明南亚曾经的分布可能很广泛,后来南迁的也很彻底,正好对应了我的东亚民族迁徙论。另外从分子人类学的角度来说,苗人有比南亚语系民族高频得多的C3南支,而南亚语系民族主要是以O2a-M95为主的,显然苗人混了更北方的成分。
2)你既然承认了南迁就说明你已经认同了我的理论了。不过我认为苗泰缅南迁的时间不一样,出发地也不一样。缅人跟所有的汉藏语系民族一样起源于西北,青铜至秦汉时期开始逐步南迁。壮傣民族起源于华南,南迁的时间有争论,根据某些国外学者的观点泰国主体民族的南迁可能要远早于13世纪,可能在4-5世纪的南北朝时期就已经开始南迁了。至于苗人的南迁则要晚得多,应该在明清时期。
3)我当然知道语系和体质并不是完全对应了,所以我在22楼才说蒙达人是南亚语系先民迁徙到那里之后被当地土著同化了。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
28# joy 近代很多说法搞得好像汉苗在上古时期就扯不清,但我感觉汉苗大规模接触是非常晚的事。
清代雍乾年间雷公山的苗人姓名是这样的:
乌沙寨现存一百二十一户”尚有房、仓者为包亥、包噶辛、调讲养讲、三高党、往岩忙、尹九富、辛往岩、我金往、壬辛包、生狡辛、包狡辛、包我弟、养侣瑶、辛收甲、我收甲、季引刁、包狡囟、我工狡等家“有房一间、仓一间”。包富求、狡引调、包央金、三季仰、包狡抗、�乌、包乌、仰引条、狡金噶、奴调我、养赉古、我狡瑶、古翁太包富、狡季古、我讲申等家仅有房而无仓。我辛狡拉家“有楼房一间,瓦拆送清江(厅)”
清朝时,僮人,黎人,瑶人等都普遍使用汉氏姓名了,而生苗区的苗人还是清一色的非汉氏姓名,说明他们与汉人接触更少。
28# joy 近代很多说法搞得好像汉苗在上古时期就扯不清,但我感觉汉苗大规模接触是非常晚的事。
清代雍乾年间雷公山的苗人姓名是这样的:
“乌沙寨现存一百二十一户”尚有房、仓者为包亥、包噶辛、调讲养讲、三高党 ...
三群孤雁 发表于 2017-9-30 08:24
这不是正好说明了苗人战斗力强不能忍受被同化,而那些更弱更平和一些的民族被同化的更彻底吗?

我认为上古时期的民族分布应该是这样的: 阿尔泰在最北,然后是汉藏缅,再南一点是苗瑶,然后是南亚,壮侗,南岛
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
1.这牛皮吹的,猎人拿个枪叫做武勇,在生存竞争中落败叫做不甘于被同化?
   另外在所谓苗区,山谷间的侗泰、藏缅,那个被同化了?
   最后上下老外解放前的滇西民族考察
我在中国、西藏边地、土耳其斯坦和西伯利亚、印度支那和泰国,以及东南亚其他地区的各民族中长期旅行和逗留,我得出结论,所有这些生存中的民族严格地说属于两大类――衰败的和正在兴起的。第一类我指的是那些似乎在地球上已失去了活力。他们已耗尽发展的动力,在生活中他们已没有更多追求进步的毅力和欲望。他们对改善生活、增长知识或实际上对他们的山中隐蔽处之外发生的任何事情都毫无兴趣。甚至飞机和汽车的时代,耕作大为改进,现代医药出现奇迹的时代,也把他们抛在旁边。他们没有热情研究这些奇迹,也不把奇迹与他们自己联系起来。他们只是想单独地过,竭力维持他们的原始生活。当他们被有进取心的邻居包围时,他们消极地放弃了自己的土地,悄悄地胆怯地退到大山深处。他们无力地抵抗政府和传教士要把他们吸引到文明生活的漩涡中来的努力。他们甚至会穿上外国衣服,顺从地去参加传教团办的教堂礼拜。然而这只是对礼物、劝说和压力作出反应而已。他们对此没有心肠。他们不肯动,没有任何办法来失去和提高他们。当文明的过程变得太快太猛烈时,他们就接受不了,只好死亡。他们在地球上的角色已演完,他们肯定要水汽人。可能在几十年以后,更有进取心和更文明的民族,为了在地球上寻找更多的生活窨,一心要往剩下的角落里扩张,在这种汹涌浪涛的冲击下,他们肯定要消失。或者他们会静静地消亡,或者他们与其他更富有生命力的民族通婚,而本民族逐渐被忘却。我说的这类民族是指苗、白傈傈、仲家、普米和其他许多民族,从堪察加半岛到新几内亚,他们遍布亚洲。他们与世界的抗争(假如曾经有过的话)过去了,尽管有政府和传教士施舍。”
2. 又开始上古存在一个纯粹的民族 然后同语系必然分布在同一个地区  呵呵哒鸟~这种百年前的臆想还拿出来说事实在无语
3. 存在南迁就认同你的hypothesis?帮帮忙 所谓的南迁也有时间地理,而且你难道不知道这是种语言文化上的南迁,而不是人群的吗?
天朝人类学=粪坑
本帖最后由 三群孤雁 于 2017-9-30 09:32 编辑

33# MNOPS 照这么说,西南民族地区最早有汉姓汉名甚至还有家谱的,汉化程度最高的各土司头人应该是最”弱“最”平和“的。
1.这牛皮吹的,猎人拿个枪叫做武勇,在生存竞争中落败叫做不甘于被同化?
   另外在所谓苗区,山谷间的侗泰、藏缅,那个被同化了?
   最后上下老外解放前的滇西民族考察
2. 又开始上古存在一个纯粹的民族 然后同 ...
joy 发表于 2017-9-30 09:18
1. 苗族落败了吗?不说古代,就算现代汉人也没能完全同化苗族吧,而且苗人还扩张到了东南亚,同时又随着近代的移民潮扩散到了欧美和大洋洲

2. 别光说不练,那你倒是给我推测一下上古各大民族和语系的分布情况,难不成你认为所有语系都分布在中国南方,而北方是万里无人烟?

3. 南迁当然有时间地理的差异,我刚才已经说得很清楚了。语言文化南迁,同时也伴随着一定数量的人群南迁,比如战国到汉初的云南石岭岗遗址就发现了类北亚的个体,显然不是西南当地土著。又比如殷墟墓葬和鲁南大前掌商代墓葬的古东北类型,显然也不是当地土著。关于体质常染颅骨形态这方面论坛上的各大佬讨论得太多了,你可以去看看永谢布的文章。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
33# MNOPS 照这么说,西南民族地区最早有汉姓汉名甚至还有家谱的,汉化程度最高的各土司头人应该是最”弱“最”平和“的。
三群孤雁 发表于 2017-9-30 09:30
有些土司本来就是汉族,比如播州杨氏,唐末从山西太原迁到播州
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 joy 于 2017-9-30 10:03 编辑

36# MNOPS
1.笑死我了,王宝那撮人站错队被南越政府当枪使(与此相呼应的是苗共),幸而美国政府也算负责,总算接了那么一部分上美国,也叫扩张?另外老挝的苗族从迁入老挝开始起就有内斗记录,这也是导致他们最后被分而处之的原因之一。
2.我又不是老永,能光着腚穿越回古代拍拍视频,我怎么知道上古各民族的分布?不得不提醒你族群观,是个非常晚近的观念。
3. 南方出现类北亚的个体就必然不是土著得是北人南迁,那么我倒是问问现代蒙古国居然出现了类南亚的个体 这到底是闹哪样啊?


逻辑差到这地步谈什么hypothesis~
天朝人类学=粪坑
35# 三群孤雁

西南最弱势的毫无疑问是白人,至少汉代左右,头目就开始用汉姓汉化了(比如白蛮的张姓),虽然他们建立了南诏和大理两大王国
天朝人类学=粪坑
36# MNOPS
1.笑死我了,王宝那撮人站错队被南越政府当枪使(与此相呼应的是苗共),幸而美国政府也算负责,总算接了那么一部分上美国,也叫扩张?
2.我又不是老永,能光着腚穿越回古代拍拍视频,我怎么知道上古各 ...
joy 发表于 2017-9-30 09:53
1. 狡辩也没用,反正事实在这摆着呢。汉人至今也没能完全同化苗族,而且苗族不光是在美国有,在欧洲南美大洋洲同样也有。苗人现代的生活地域相比古代不是缩小而是大大扩张了。

2. 族群意识是很晚近的,但族群迁徙很早就有了。

3. 现代蒙古有类南亚的个体?哪里的数据?退一步说,就算有也不值得惊讶,虽然历史上北人南迁是主流,但南人北迁也是存在的,况且蒙古历史上曾经占领过中国,也曾经被中国占领过(清朝和民国初期),有少量南方个体进入蒙古并不奇怪
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
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