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本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-10 00:54 编辑

134# lindberg

最近有数据表明日本的D1b跟安达曼人的D更接近,所以南来的可能性较大。我觉得D可能最初占领了东亚大陆上的绝大多数地区,可后来被NO和C2挤到边缘地区去了。

我认为N和O最开始是相伴迁徙的可能性较大,毕竟两者有共同的父系祖先。但在抵达东亚后N主要分布在东亚大陆北部而O则是占据了中国中部的长江流域。

C1b是南线还是北线迁徙的还真不太好判断,一方面这个俄罗斯古人是C1b,但另一方面现今C1b的分支基本都位于北回归线以南,所以我觉得就算C1b是北线迁徙的,也是很早就南下的。

语言并不是判断谁和谁近的标准,因为父系单倍群的年龄要远超现有语系的年龄。东亚大陆语言的单音节化和分析化我认为也就是近两三千年才产生的,四千多年前离开东亚沿海向南扩张的南岛人虽然父系单倍群以O为主,但语言却是多音节的且具有黏着特征。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 17:51 编辑

141# MNOPS

南岛人分离比较早,可能没经历某种融合。

除了南岛语,南亚语、汉藏诸语(包括不那么可靠的苗瑶和侗泰)都是偏分析语,无法用两三千年来解释。
本帖最后由 癯鹤 于 2018-6-10 18:30 编辑
122# 大凌河 山顶洞人头骨对比图
93c00f7c43e430a346aac95b40634f77_r.jpg (263.54 KB)
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2018-6-8 09:14




大凌河 发表于 2018-6-8 09:14
我在这个帖子
下门牙竖窄着长的人
里提到山顶洞人的下门齿很有特色:昨天从百度贴吧某位大拿的帖子《聊聊欧洲旧石器时代晚期人群更迭的话题》里,发现梭鲁特文化一位女性的头骨也疑似这种特征(没有门齿,只有齿槽,虽然竖窄,但是不为定论,因为竖窄的齿槽并不一定是竖窄的门牙,而可能是牙根竖窄而门齿尖端仍然是横宽的。


梭鲁特文化人群 女性头骨(自:http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/d47ab7003af33a877ddbf4bbc15c10385243b5a4.jpg,这个头骨照片我没有查到其他出处,是不是梭鲁特文化的本人不敢确定。)
这梭鲁特文化古人的头骨看着似乎也挺接近山顶洞人的。

马格德林文化时期这位“Chancelade man ”颇有古东北亚-北极人种特征:

尚塞拉德人 头骨(自:https://en.wikipedia.org/wiki/File:Moulage_de_cr%C3%A2ne,_Raymonden,_Chancelade,_Dordogne.jpg

此中有真意,……
“尚塞拉德”发音很接近“常山”(商塞?商都?),恒山,北岳,言与神同在呀!
除了据说原来鼻根很高(接近中东地区的地中海人种),其他特征都很接近蒙古人种东北亚类型呀(据wiki:早期人类学家确实把该人种看作爱斯基摩人祖先——possibly ancestral to Eskimos. In the racial anthropology of the early 20th-century, the Chancelade lineage was proposed to belonging to a lineage ancestral to the Mongoloid race,[11] 这对理解蒙古人种形成可能有一点老欧洲旧石器成份这个问题是有帮助的,也正因此,我的“亚特兰蒂斯新解”不讳言古欧洲人发启,旧石器时代晚期可能横渡大西洋,在大西洋建立了某种形式亚特兰蒂斯原始人帝国,天灾后继续从美洲西迁,环绕地球一周,达成史前全球化壮举,逐渐开启文明。古欧洲人大部分作为亚特兰蒂斯-皇古希腊人而毁灭了,但是因为史前全球化作为亚特兰蒂斯遗民,是我们的小支基因祖先和重要文化祖先,是不以畛域和史学观念而转移的)。看看新石器时代贝加尔湖狩猎采集人群古人的头骨:

(自:http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=35104&page=1#pid502221

这种塞人头骨,也挺接近我说的像苗翠花那样的“石公”式岛夷贵相的(山顶洞人那种则是接近另一类比较方相的“石婆”式岛夷贵相)。可证塞人岛夷同源,而亚特兰蒂斯水陆并进探索世界的历史,不容抹杀。
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
梭鲁特工业继承了很多尼人莫斯特工业的特点,可能发源于伊比利亚半岛和南法,LGM期间伊比利亚应该是尼人最后的保留地,不过血统好像混合不明显。
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 20:16 编辑
85# wanhuatong
P的原始体质是啥不清楚,但从现在的研究来看,R确实是跟在C1后面进入欧洲的,并在东欧基本取代了C1,在欧洲其他部分,则是I*占据了优势
lindberg 发表于 2018-6-6 16:03
原有想法可能有误,C1不大像通过西伯利亚进入欧洲的!

今天抽空看了FuQM在2016年那篇文章,里面结论提到西伯利亚和罗马尼亚的两例K2a古人并未检测到对欧洲旧石器古人血统有明显影响。

所以欧洲那些C1a2,C1*以及C1b,更有可能是从近东->东南欧进入欧洲的,俄罗斯的Kostenki和Sungir也许来自中欧向东的迁徙。

而中亚北上西伯利亚更像是K*人群的行为(C系人群应该没有这样的迁徙路线),第一波K2a*没有在欧洲得到发展,而第二波的RQ,可能在西伯利亚与东进的C1人群相遇,得到了发展进步

至于东亚的C1人群,应该来自早期与向西方向的一次相反迁徙(因为受冰期的影响小,有可能时间更早)
142# lindberg

这种单音节化和分析化必然是南岛人南下之后才开始在东亚大陆上发生的,而我记得之前有文章表明南岛人大约是四千多年前从东亚沿海地区南下的。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-10 20:35 编辑

145# lindberg

分析的有道理,如果是这样的话那C1b人群走南线的可能性就增加了。

而K2人群早期很可能盘踞在中亚一带,然后向四周迁徙。

但C2的起源还是个谜,不过根据现有证据判断我觉得C2跟NO共同迁徙的可能性很大,共同构成了东亚人群的基底。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 22:02 编辑

147# MNOPS
欧洲的C1*应该不是一批迁徙的,这可以和考古上Aurignacian文化和Gravettian文化之前,那些模糊不清的Bohunician文化遗址以及Proto-Aurignacian文化对应得上。

C向东的迁徙应该是有南北两线的,C1a2走北线(不是西伯利亚,应该在北至阿尔泰南至昆仑这一块),C1b则很有可能是南线的,C2应该是继C1a2之后的。

C*和K*应该是处于两个扩散中心,而D*和F*(xK)应该是另外两个扩散中心。




这幅图现在看来和推测还是比较吻合的,只不过C2的北上迁徙路线在我看来偏西了

一切都是推测,最好得到古人遗骨基因证据
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本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 21:50 编辑

Bohunician文化以及Proto-Aurignacian文化,被认为是晚期智人进入欧洲的开始。

其中,Bohunician文化遗址早至48000bp。

但很多东西是存在争议的,因为史前时代石器工业的相似性,很难判断二者来源。

不过一致认为,来自于近东和中亚的可能性最大,另外两个可能路线伊比利亚和高加索,因为尼人存在较晚,而可能性较低。

目前看来,成熟的Aurignacian文化的形成还是中近东来源的可能性最大。
149# lindberg 62楼 我发过 大概的想象中的迁移图
本帖的 62楼
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 22:36 编辑
147# MNOPS
欧洲的C1b很可能和C1a不是一批迁徙的,C1b很可能更早,但影响较小,没有C1a2强势,这可以和考古上Aurignacian文化和Gravettian文化之前,那些模糊不清的Bohunician文化遗址以及Proto-Aurignacian文化对 ...
lindberg 发表于 2018-6-10 21:34
Kostenki 14的C1b个体,据说在基因上还发现了最早东西分离的迹象。
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 22:19 编辑

146# MNOPS
我觉得南岛人史前可能分布甚广,他们没有受到分析语化的影响,并不表明他们离开中国,只是可能表明他们离开了长江以北地区,也许这个时候之前,原始日韩语人群也分离出去了。
146# MNOPS
我觉得南岛人史前可能分布甚广,他们没有受到分析语化的影响,并不表明他们离开中国,只是可能表明他们离开了长江以北地区,也许这个时候之前,原始日韩语人群也分离出去了。
lindberg 发表于 2018-6-10 22:13
你的分析看上去很有道理。
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 23:03 编辑

150# 大凌河
看过,西边是穿过高加索的,有这种可能。

但就像149楼说的,高加索和伊比利亚半岛的尼人存活的比较晚,不过鉴于高加索地理的特殊性,现代人即使过路也不会很快取代的,所以说还是有可能性。

推荐一篇文章《The spread of modern humans in Europe》,把50000~40000bp这段时间欧洲各地的考古做了一个比较全面的分析,这段时间就是现代人出现在欧洲并且取代尼人的时期。

我只看了一个结论,按名字一搜很容易搜到。

你那个图东边的,感觉很像C到东亚的北方路线,但C在东亚肯定是有南方路线的。
152# lindberg

我不认为分析语化一定是在长江以北地区产生的,而可能最早是在南亚语族群中产生的,然后随着南亚语人群的扩散而传播开来,史前南亚语人群的分布面积应该也很广,可能从中原地区一直分布到东南亚。

侗台语的核心词汇跟南岛语有关,但只是保留了南岛语最后一个音节,个人认为侗台应该是南岛和南亚的混合,当然后来又注入了不少汉语成分。
探究人类学真相,为南方民族发声
148# lindberg

这幅图所画的迁徙路线也比较接近我的看法,但我不认为人类出非洲之后一定是沿着阿拉伯半岛南部的海岸线迁徙的,他们完全有能力北上。

而且出非洲也不只阿拉伯半岛南部这一点,很可能西奈半岛也可以。据推测撒哈拉沙漠在几万年前并不像现在这样荒凉而是一片有河流和湖泊的绿洲。
探究人类学真相,为南方民族发声
156# MNOPS
大方向基本差不多,开始那块走西奈还是阿拉伯半岛也是说不清。
本帖最后由 癯鹤 于 2018-6-10 23:11 编辑

我这个帖子本来就不赞成出非洲理论。我以为远古人类“去留肝胆两昆仑”。两昆仑:一个是东昆仑——阿尔泰山到喜马拉雅山;一个是西昆仑——高加索山到西奈山。古人类在这两个地方的去留,是现代智人产生和扩散的关键。
东昆仑是肝、实干、斯干、司赶(肝主疏泄)、他实干、踏实感、塔什干、……
西昆仑是胆、斯坦、竖蛋、圣诞、实弹、试单,奇恒之腑,伯利恒,耶路撒冷,绿绿的胆汁,信释但旦真有理!
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
147# MNOPS
欧洲的C1*应该不是一批迁徙的,这可以和考古上Aurignacian文化和Gravettian文化之前,那些模糊不清的Bohunician文化遗址以及Proto-Aurignacian文化对应得上。

C向东的迁徙应该是有南北两线的,C1a2 ...
lindberg 发表于 2018-6-10 21:34
这些迁移路线的时间?
155# MNOPS
我其实对语言缺乏研究。

历史上南亚语肯定也是分布甚广的。

其实我一直猜想:侗台是是汉藏与南岛之间的过渡,而苗瑶语则有可能和原始汉藏语底层语言同源,古时南亚语和苗瑶可能并列。

都是瞎猜,没有做过研究。
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