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yfull最新更新F81和F492形成和最近共祖时间

本帖最后由 奋斗 于 2017-4-10 01:31 编辑

yfull刚更新F81和F492的形成和最近共祖时间,由于增加了两例F492的bigY高通样本,F81最近共祖时间4300年,F492最近共祖是3100年。这个结果比之前的只有两个高通样本时估的F81最近共祖3700年,F492最近共祖才2500年比较可靠。                                                                                                                                                   因为从目前来看从17至23-STR上看是无法区分F81*和F492的,从现有的几万人的南北汉族法医数据来看F81应该能占汉族8%左右的比例。而通过微基因1200多人公开数据细分来看F81*应该在汉族有2%的比例,F492在汉族占比的6%左右。如果说扩张时间才2500年就能占汉族6%的人口感觉不太合理。
      按目前数据来看F81有两次星簇扩张,4300年有次扩张F81*在汉族有2%左右的比例,从时间来看是龙山文化时代扩张的。3100年左右F492有次更大的扩张在汉族有6%左右的比例,从时间来看是西周扩张的。
F81和F492形成和扩张时间.png
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没测SNP的勿进
目前F81分化时间接近良渚废弃的时间,也与有些考古人认为的尧舜禹伐三苗的时间相去不远
要注意一点,目前yfull计算的这个时间可能与真实的共祖时间还有一定的差距,因为综合F492和上游的一些支系的情况来看,F656那支的样本Y08181的突变数量是明显偏少的。这是单个样本的问题,还是F656这个支系的问题目前还不得而知。如果扣除这个支系来看的话,F78、F81、F492的共祖时间可能都要有不少的增加。
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3# 豢龙氏 实际上同支系不同下游支系有年龄差也正常,代表几千年下来传男丁的代数不同,YFULL是以SNP突变为准的,一般四五代人有一个SNP突变,比如我们村才五百多年来算长房和尾房的世代差了有5-6代人,如果测高通的话长房应该比尾房多一个以上SNP突变的,所以几千年下来就差了不少SNP突变了,所以取平均值的话就比较可靠。
   从台湾千人组数据来看F492下游光台湾汉族数据都不止目前YFULL树上的四支,应该还有几支,如果都取样的话我估计这些支系最近共祖时间也是2000多年至4000多年左右。目前看欧美最近共祖3千年左右的支系取样五六支到十几支的最近共祖都是2000多年至4000多年之间的,平均下来最近共祖也是3千年上下。
    关于F656从目前台湾千人组取样来看也是星簇扩张的,最近共祖时间应该是不止2100年,我估计有可能到西周时代的可能性大,目前来看F656主要分布在华东地区江苏浙北最高频,应该能占F492内部比例的20%左右。
     总的来看目前F492高通样本有4例了,应该估算最近共祖时间相当比较稳定了,我估计以后有新样本加入的话变化应该不会很大了,个人估计最近共祖时间会在3000-3200年之间。
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没测SNP的勿进
不知这次yfull的TMCRA调整有没有考虑正向选择带来的影响? 如是,那F492最终真实的TMCRA不会增加太多,当然,目前极缺aDNA进行校正,这是最大的问题所在。这方面远远无法与欧洲的SNP准确度相比~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
3# 豢龙氏 实际上同支系不同下游支系有年龄差也正常,代表几千年下来传男丁的代数不同,YFULL是以SNP突变为准的,一般四五代人有一个SNP突变,比如我们村才五百多年来算长房和尾房的世代差了有5-6代人,如果测高通的 ...
奋斗 发表于 2017-4-10 01:29
突变数量和代数间的关系目前并不明显,同一支系当然也会出现不同下游突变数相差很大的现象。这类现象既有可能是自然发生的,也可能是由于结构性的原因(比如其突变的位置不在有效测序范围内或丢失片段)。无论怎样,多增加样本是能使共祖时间接近实际共祖时间的。要注意到,F492这支下F656计算的共祖时间只有2200年左右,而最高的确能达到4400年,这个误差实在太大,很难说通过现有支系就能算出准确的共祖时间。
而且,与F81和F78这几支的其他下游其他支系相比,F656的突变数都是明显偏少的。
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F492应该在湖北也很多吧?印象中在四川也不少。我认为不必把该单倍群和长江下游的某些文化硬性对应,其实至少在龙山时期,F81也可能在长江中游和中原有所表现
当然楼主所推测的姬周F492论,我还是有很大疑虑,但我认为我们也不能一味就否定F492在某些时候在中原兴盛的可能性
有些人提出的日韩的父系问题,其实很好解释,日韩F316基本没有,难道F316是南方汉族不成?其实先秦汉代向朝鲜半岛的迁徙主要是从辽东出发的,而这些人大多是边疆地区的人,他们的F81比中原汉人少是正常的,我们怎么能要求当时的边民父系和中原一样呢
但我印象中日韩还是有少量F81的,比F316多,看起来至少当时的边民是有一部分的F81的,虽然比中原少,这当然是可以理解的。而汉代以后,不再存在向日韩的迁徙。虽然此时中原和北方由于人群的相互迁徙,而父系变得更为平均,边疆地区的F81比例也有所增加,但在日韩却反映不出来
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
因此我不认为中原的F81都能用晚近南人北迁解释,而且他们在中原的比例随着历史进展也未必是增加(当然北方地区应该是增加的,但这与中原是两回事)
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因此我不认为中原的F81都能用晚近南人北迁解释,而且他们在中原的比例随着历史进展也未必是增加(当然北方地区应该是增加的,但这与中原是两回事)
sahaliyan 发表于 2017-4-10 11:39
当然我这里不认为北族的成分能有多大影响,但假如我们假设中原的F81比例是减少而不是增加的,那么肯定有另外的势力填充他们
我没有专门研究过五胡以后的北方和中原人口迁徙,但是印象中这时人们所说的“山东士族”竟然大多位于大河以北。而在南方兴盛的侨姓又似乎大多是大河以南的(比如琅琊王氏,陈郡谢氏都是大河以南),也许这时南下的虽然也有不少大河以北的人民,但是毕竟地理遥远,还是就近大河以南的人民南迁得多。而大河以南人口减少,就会有大河以北的人民去填充这些土地。因此还是有可能的。
而随着中原人民往边疆的迁徙,边疆的F81比例当然也在增加
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因此我不认为中原的F81都能用晚近南人北迁解释,而且他们在中原的比例随着历史进展也未必是增加(当然北方地区应该是增加的,但这与中原是两回事)
sahaliyan 发表于 2017-4-10 11:39
从目前已知的数据来看F492各地分布比例如下,南北少数民族壮满回蒙和越南朝鲜半岛日本的F492占总比3%左右,海外华人F492占总比7%左右,华东特色的F656占F492总比20%左右,北方汉F492占总比26%左右,南方汉F492*占F492总比44%左右。目前来看F656是F492最大的下游支系,也是星簇扩张的,目前来看这一支能占汉族1.2%左右的人口,按目前微基因数据来看江苏浙北是最高频的能占当地O1a的半数,这一支主要分布在华东,如果华东没有F656的爆发估计华东O1a的比例会少一半,最近共祖时间我估计可能是在2800-2900年左右。
        实际上从F656集中分布华东就可以看出所谓北方F81是晚近南人北迁是不可能的,目前来看北方的华北西北东北的F492绝大部分都是F492*而不是F656,如果是晚近南人北迁不可能华东的F656都不外迁,只有F492*才北迁的吧。最大可能是反过来F656是历史时期迁入华东在当地爆发扩张的很成功,拉高了当地O1a的比例。
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华东的F656有可能是吴越争霸时期随着越国兴起而扩张和向周边迁出的人口。而F492*有可能随着良渚文化传播(伴随玉琮等典型器物)向外迁徙扩散的人口。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
目前从扩张爆发时间和在汉族中的人口规模来看F492是姬周可能性最大,而且从周原周人人骨体质人类学来看周原周人人骨明显比古中原人骨类型还南一点,以周人和周边西戎有通婚来看,西戎体质人类学上应该是古西北类型,和古西北类型有通婚后周人体质还比古中原南一点,估计周人是北族来源的可能性不太,周灭商时周出兵的盟友多是南方和西南地区的为主。
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本帖最后由 sahaliyan 于 2017-4-10 14:34 编辑

F492是姬周的话,也不能完全否认该种可能性。不过尚需小心的求证过程,比如其是如何迁徙的,以及其在关中西部的文化变迁(比如其鬲器是如何变化的)
从时间上来说,F492确实是可能的,我以前就说过,对姬周的父系类型,不一定非要在M122中寻找,甚至不一定是O,只要能找到当时爆发,且分布相对广泛的类型即可,反正看来,以前很多人所怀疑的F3530基本没有可能,时间对不上
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F492是姬周的话,也不能完全否认该种可能性。不过尚需小心的求证过程,比如其是如何迁徙的,以及其在关中西部的文化变迁(比如其鬲器是如何变化的)
从时间上来说,F492确实是可能的,我以前就说过,对姬周的父系类 ...
sahaliyan 发表于 2017-4-10 14:32
我觉得F81和F492的共祖时间还存在继续变化的可能,如果放宽他们的时间范围,我认为不能排除,F81与石家河文化相关,F492与二里头(或相近时期河南地区遗址)相关的可能。
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华东的F656有可能是吴越争霸时期随着越国兴起而扩张和向周边迁出的人口。而F492*有可能随着良渚文化传播(伴随玉琮等典型器物)向外迁徙扩散的人口。
baiyueren 发表于 2017-4-10 14:07
目前微基因我知道的F656具体地点的有8人,江苏是最多的有4人苏南苏中苏北都有分布,浙北有2人,福建北1人,河北有1人。从分布频率比例来看无疑是江苏最多,从这来看更可能对应的是吴国。而F492*不可能是对应良诸文化,首先年代就差了一千多年,而且暂时看不出良诸文化对北方有多大影响,对应不了F492的强势扩张。
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我觉得F81和F492的共祖时间还存在继续变化的可能,如果放宽他们的时间范围,我认为不能排除,F81与石家河文化相关,F492与二里头(或相近时期河南地区遗址)相关的可能。
豢龙氏 发表于 2017-4-10 15:38
嗯,我对此持开放态度
实际上对姬周父系,目前还有一些可能备选的,如M120的某些下游(该单倍群目前无可靠高通样本,且谱系不明确,我不否认一部分M120可能是鬼方媿姓,但也不能排除其他上古姓也属于M120的可能,周人毕竟曾居于戎狄之中,假如他们不是自窜的话,其父系自然不出于戎狄的类型,而这些戎狄有些是中国的土著,有些却很可能从阿尔泰南下带来车马器的北亚人,因此周人也是有可能是M120的某些下游的)也是有可能的,还有F152的时间也比较接近
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本帖最后由 Lep1dus 于 2017-4-10 20:56 编辑

研究F492切不可忘记从F140到F81之间的支系目前看似乎都主要在菲律宾,必须对此给予合适的解释。由于F81是4300ybp,基本对应良渚废弃的时间,个人还是以为,是由于良渚废弃导致这些支系南迁了,而F81自然没有南迁,是留在当地北上的支系

此外F81这个扩散时间与部分考古人认为禹征三苗的时间相去不远,结合F81*在汉族中的比例,个人以为,F81是传说中夏禹的可能性还是比较大

F492的时间已经不可能再和越国挂钩了,顾姓目前看可能也是F4084,所以必须结合其分化时间思考新的对象,由于它在长江流域的分布,比如湖北也有不少,个人目前还是不把姬周作为第一选择,而认为是芈楚,以后结合姓氏和古遗骨再看
本帖最后由 奋斗 于 2017-4-10 22:48 编辑
研究F492切不可忘记从F140到F81之间的支系目前看似乎都主要在菲律宾,必须对此给予合适的解释。由于F81是4300ybp,基本对应良渚废弃的时间,个人还是以为,是由于良渚废弃导致这些支系南迁了,而F81自然没有南迁,是 ...
Lep1dus 发表于 2017-4-10 20:51
目前来看楚国宗室产生的姓氏来看F492应该不多见,反而是毛蒋周汪之类的有不少F492。主要是楚国兴盛也是东周开始的事了,估计能有多叉扩张也是东周以后的事,对应不上F492爆发的年代,F492我估计下游支系最少一次分叉有二三十个支系以后更多人高通估计还不止这个数,目前台湾汉千人组测了几百人数据下来F492已经起码有6-7个支系了。在那个年代能有如此猛烈的扩张对应周宗室的可能性最大。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-4-10 23:00 编辑
目前微基因我知道的F656具体地点的有8人,江苏是最多的有4人苏南苏中苏北都有分布,浙北有2人,福建北1人,河北有1人。从分布频率比例来看无疑是江苏最多,从这来看更可能对应的是吴国。而F492*不可能是对应良诸文化 ...
奋斗 发表于 2017-4-10 15:42
我觉得你很搞笑。
越人停留在浙北那点巴掌大的经常被海水倒灌的湿地平原上,人口能增殖成一个簇吗?,往南迁徙的路,从考古文化看就是到温州、闽东和到粤北韶关。那些地方都是丘陵,人口能有多大增加?你是广东梅州的你会不知道你们那边的情况?
还有,吴国后来是被越国直接吞并了,连吴国侵占的北方地盘也归了越国。越国后来迁都鲁南的琅琊,这你知道吗?据有关的语言学研究,越语地名一直分布到鲁南部分地区。这很奇怪吗?
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yfull刚更新F81和F492的形成和最近共祖时间,由于增加了两例F492的bigY高通样本,F81最近共祖时间4300年,F492最近共祖是3100年。这个结果比之前的只有两个高通样本时估的F81最近共祖3700年,F492最近共祖才2500年比 ...
奋斗 发表于 2017-4-9 19:21
还有,我之前看你言之凿凿的Y测年有多可靠,为啥增加了两个样本年代估值就提早了几百年?是不是有可能再多几个样本,年代就能更靠谱地提早到良渚的年代了呢?
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