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再讨论下“龟兹”或“贵霜”的来源
原来以为“龟兹”或“贵霜”在波斯语里发音都是“kushan”,有可能是帕米尔塞种语言,但在塞语里确实找不到类似词汇。
因为一些学者认为“龟兹”是吐火罗语“白”的意思,因为手 ...
爱好者 发表于 2017-5-9 13:20
雪不是kar么,葛逻禄人karluq意思是雪人。
O3a3c* (M134+, M117-)
Q是唯一公认的由中亚带到远东的。你说排除Q的嫌疑因为Q进入中国很晚,那是因为你不懂所谓虎头梁型细石器文化的分布,虎头梁文化分布于长城以外,虽然说进入大中国的地理范围,但没有进入中原。并且在全新世以后又往 ...
hercules 发表于 2017-5-9 14:06
石器是属于考古的范畴,跟分子人类学是两码事,最好不要把这两者混淆。没有任何证据表明某种石器只能是某个单倍群的人独有的。

旧石器时期的古DNA常常是出乎意料的,最好不要以今推古。以前认为欧洲没有C,结果在俄法西的旧石器遗址都发现了C。以前认为欧洲没有母系M,结果在法国北部的一处旧石器遗址也检测到了。以前认为美洲土著只有ABCDX这五种母系,结果在加拿大卑诗省的一处5000年前左右的遗址中检测到了两例母系M,然后又测了下游分支M7M8M9M10M12,但不属于任何已知东亚的M下游分支,只能是M*。以前认为NO主要分布在亚洲东部和东南部,但乌斯季和Oase都属于K2a,而且N有一支早期的分支目前也主要分布在欧洲。我只能说你的古DNA的资料严重不足,把问题想得太简单。
本帖最后由 爱好者 于 2017-5-9 20:51 编辑

回复181# “雪不是kar么,葛逻禄人karluq意思是雪人。”

突厥人有时也读kör,这样和“喀什”就离得远了,比较接近“库什”

考虑到汉文用“龟兹”的“龟”音,不完全读“ku”,而读“kiu”,和蒙古语里的“qas”结构类似,显示突厥语发音可能有所变化。

考虑到吐火罗语与印欧西部语群的联系,其中希腊语受雅利安、日耳曼语影响较小,故摒弃拉丁语选用希腊语,希腊语的“雪”读“khioni”,其中词尾“ni”非常可能是受拉丁语干扰加入的,词头“khio”应该是希腊语最早的雪的发音形式,“khio”完全和“龟兹”的“龟”的读音对上了。“龟兹”有个“兹”,目前还不知道古代具体发音,或许是吐火罗语的自有词尾,在蒙古语和突厥语里都有体现,“龟兹”或“贵霜”的“兹”或“霜”不过是对小舌颤音的一种模仿。
还有一种可能:考虑到波斯语把“龟兹”和“贵霜”都读成“kushan”,“龟兹”和“贵霜”可能是一个词。我认为是夹了塞种语的“雪城”的意思,或夹了汉语的“雪山”的意思。
石器是属于考古的范畴,跟分子人类学是两码事,最好不要把这两者混淆。没有任何证据表明某种石器只能是某个单倍群的人独有的。

旧石器时期的古DNA常常是出乎意料的,最好不要以今推古。以前认为欧洲没有C,结 ...
MNOPS 发表于 2017-5-9 14:22
石器不是人使用的?文化迁徙不依赖于人口迁徙?没有任何证据证明某种石器是某个单倍群独有,谁说独有了?你不能通过攻击我不存在的话来证明自己吧。实际上一部分C2N和C1、D也是虎头梁型的使用者,Q系人群从中亚远道而来,你觉得他们会是什么石器类型的使用者?美洲的Q是虎头梁型细石器使用者,怎么到了东北亚细石器不可能有Q了?这逻辑上说不过去。至于拿没留下后代的人说事,我只能说证明有和证明没有这是两回事。根据现代人的分布,我可以说PQR在历史上的中亚肯定有分布。但你要说NO甚至其它如C2DE等等有没有,这是没法确定的。不能把结论建立在小概率事件上。
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O3a3c* (M134+, M117-)
古代粟末靺鞨建立的渤海国穆州的中心地带——延吉盆地,原来竟然被叫做“烟集岗”,因为小盆地气候,水汽烟雾弥漫,故有此称!现在延边市还有烟集镇!这从侧面证明了古代粟末河发源于“长白烟山”,然后出山口后就进入烟雾缭绕之盆地,故有“粟末”(烟雾之称)
如果延吉是烟集合的意思,那该是汉地了
《魏略》中记载的“索离”国,标准的北通古斯称呼,主要是由于松源的扶余人来自松花江以北的索伦地区。现在黑龙江的少陵河,古代可不是这么文雅的称呼,古代记载为“索棱”水或者“硕罗”水。意思就索伦河的意思。三韩人自称是扶余后裔,于是蒙古人才把他们叫索伦人(肃良合),其实三韩只是很少很少地继承了扶余文化,因为扶余人的直接继承者豆沫罗人是古契丹语族,关于辽朝北院治理的北方各族中,从达斡尔的各小部族名称来考察,他们和喀喇慎人大量混合前,应该是通古斯语和蒙古语差不多比例的,可见扶余语是什么语了。

“索离”国在《论衡》里也记做“橐离”,这个和黑龙江的铁力应该是一个来源,说白了就是蒙古语和通古斯语里的“塔勒”,就是大平原的意思。现在黑龙江的洮儿河,在古代叫“太鲁”水,“他漏”河、“达鲁”河,都是一个意思,也是通古斯和蒙古通用词汇,扶余人的继承者豆沫罗人是什么语系,应该很清楚了。

高句丽继承了“橐离”这个含义,到处用汉语起名“平壤”,有三个平壤,吉林一个,辽西平原一个,朝鲜北部一个,分别定名为东京西京南京什么的。前两个还说得过去,毕竟在大平原上,朝鲜那个平壤很搞笑,完全是在山区,没啥平地。根本就是南逃后来凑数的陪都。

至于“扶余”到底是什么意思,我不认为是拐了几个大弯论证的“平壤”的意思,很有可能是满语“爬犁”的意思,这也是蒙古语和通古斯语共用的词汇,达斡尔语里叫“paeri”,满语里叫:“fai-ra”,“雪橇”或“滑雪板”在唐代就有记载,绝非从俄国引进,明朝史籍也记载过女真人使用爬犁的情景,分狗拉马拉,还有就是滑雪板。
当初东明过江,用弓击打水面,鱼鳖搭浮桥显得太神话,很可能是初春时节,冰面将化未化,一般人不能走,他用滑雪板分担身体重量,所以过去了,为了纪念,故称“扶余”,其实就是“爬犁”。
综合imvivi001和红山人的看法,“濊”这个字竟然是“白”?韩国话把白色叫“heui bit”或“hwai teu”,去掉后边的“色”字,不就是“濊”?看来这可能是一种古亚细亚语?
尽瞎扯,没根据的。发音都离得好远,就那么一点点相似而已就扯上了。比历史的天空还荒唐,历史的天空瞎扯还能找出一些资料。你就天马行空 188# 爱好者
本帖最后由 9985916 于 2017-5-11 20:24 编辑

“索离”国在《论衡》里也记做“橐离”,这个和黑龙江的铁力应该是一个来源
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为什么“是一个来源”?明显“索”和“橐”都跟“铁”发音扯不上,你凭什么得出的结论?说实话,看不见你有任何一个结论是有依据的。
本帖最后由 爱好者 于 2017-5-11 22:13 编辑
“索离”国在《论衡》里也记做“橐离”,这个和黑龙江的铁力应该是一个来源
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为什么“是一个来源”?明显“索”和“橐”都跟“铁”发音扯不上,你凭什么得出的结论?说实话,看不见你有任何一个结论是有依据 ...
9985916 发表于 2017-5-11 20:22
铁力就是铁骊,就是黄龙府的铁骊国,不是渤海的铁力府。铁骊就是扶余残余豆莫罗人生活的地方,也就是索离国大本营,其南境有硕罗河类西团山文化遗址,隔江还有索离沟类西团山文化遗址,傍边就是扶余县。
不难看出,在女真吞并铁骊之前,他们的国民就是索离人,后称铁骊人,索离转化成铁骊困难,“橐离”转化成铁骊并不是什么难以理解的事。

我说的都是常识性的东西,你还傲气的不行。

铁骊人最拿手的就是滑雪,金史记载他们最吸引人的就是会滑雪。既然他们很可能是索离的直接后裔,猜测索离人会滑雪会玩爬犁有啥奇怪?哈
“橐离”转化成铁骊并不是什么难以理解的事。----说啊,怎么转化,我就觉得根本不同
目前看,粟末江的确在历史上被称为过白江,现在的问题是“粟末”是女真语还是其他语言?
本帖最后由 爱好者 于 2017-5-11 22:31 编辑
“橐离”转化成铁骊并不是什么难以理解的事。----说啊,怎么转化,我就觉得根本不同
9985916 发表于 2017-5-11 22:14
都是古透母字,声部一致,词尾一致,在满语的屈折变化元音转换过程中,会将韵母做改变。
比如满语“sayan”(纯白色)变成“seyan”(淡白色),其实是一个词,只不过嘴张的小了点
考粟末江之白水之称的来源,历史上有下列两项记载。
1、金太祖完颜阿骨打起兵后,首先攻占的就是辽朝重镇达鲁要塞,没有直接攻打而是在附近的宁江州(扶余县)西边做了短时休整。为了鼓舞士气,他“酹白水而拜,将士莫不喜跃”,这里有个问题就是他酹白水而拜的这个白水到底是嫩江第二松花江汇流后的江水还是第二松花江(粟末水)?因为宁江州西这个地方正好在两江交叉的东南角。
2、金军攻克达鲁要塞后,辽朝组织反击,辽军曾“屯出河店, 临白江, 与宁江女真对垒”,出河店就在西流松花江和嫩江交汇处的西北,“出河”者,“粟河”也,这个白江,表面看上去更像是嫩江而非第二松花江,辽军和金军隔着嫩江对垒。完颜阿骨打趁辽军挖河冰修天沟时,从冰壕水浅偷渡过嫩江突袭了辽军,以少胜多打败辽军。

从种种分析来看,“白水”更像是指嫩江(青江)而非第二松花江,第二松花江发源于长白山,向西流,上游多是山区,全流域落差极大,水流速度很快,历来都是第二松花江是黄颜色水儿嫩江是蓝颜色水。日本为了利用第二松花江的落差,修建了丰满水电站,江水水势稍缓,才没有了黄水之貌。而嫩江下游就是查干湖,蒙语白湖,中游是吉林白城,得名恐怕与河流有关。因此不能断定历史上的白水到底是嫩江还是速沫江。

如果用满语“suman”(烟)来解释速沫,虽有地里现象的支撑,但没有史料支撑,难以立足。
而用满语“suwanyan”(黄色)来解释速沫,同样面临上述问题,还多了个“yan”无法解释。

速沫到底是什么意思,还得去历史文献里找。历史文献中对“粟末”没有解释,但辽朝将粟末江和嫩江统称为混同江,“混同”这个看上去是汉语名词,就像辽人用“鸭子”河称呼嫩江上游一样,是直接用汉语命名,但其含义来源必然与其地名原始含有有一定联系。“混同”这个含义在满语里的词根形式是“suwa”,比如颜色混杂的鹿(梅花鹿)就叫“suwabuhv”,而“混合”这个动词就读“suwaliyambi ”,由于古汉语微母字也和明母一样是m辅音,“suwa”在上古也只能被翻译成“粟末”。看来“混同江”这个词能更好地对应满语“粟末”,也很好地解决了满语“白色”——“shanggyan”与粟不能很好对应的矛盾,也同时解决了用古汉语习惯(将河流称作水)来强套满语的矛盾,不必再画蛇添足地增加一个“muke”,硬凑出一个“shanggyan-muke”(白色水)来硬凑“粟末”。
如果“粟末”是“白色江”的意思,古代翻译者这自然会将其翻译成“粟戈颜”水,而不是“粟末”水。这是基本逻辑问题。

至于金朝为何将“粟末”江——“混同”江改名“宋瓦”河,这可能和他们起源于长白山尚白有关,“宋瓦”的“宋”的辅音是“sh”,这个蒙古语“查干”的“ch”是同一起源,是从“ch”演变而来,明显和“粟末”“su”辅音就不一致。
满语的“白色”书面语“shayan”和口语“shanggyan”,辅音都是“sh”,可见,把混同江改名白江,就是女真人改得名字,就因为他们尚白,白色对他们吉利。

满语白色的口语“shanggyan”在满语人群中发音为“ʃaŋ ŋia n”,满语碰见两个“g”的,都要鼻音软化(摘自《满语口语研究》内蒙古人民出版社),所以读成了“ʃaŋ ŋia n”,就成了“白色”的意思了,加个乌拉,就是白江,同时也是“天河”的意思,因为银河就是白色的。

总结:第二松花江(现在叫西流松花江),在上古被称为“速沫”水或“粟末”水,其含义就是辽语“混同”江的意思,本意是说该江水流急速,江水混浊。
在金代,女真人出于本民族发源水的尊崇,将其发音略做改变,称为了“宋瓦”江,意思就变成了“白”江或“银河”的意思。

不管是粟末水(混同江的意思)还是“宋瓦”江(银河)的意思,总之,都是肃慎女真满语发音,和费雅喀系语言没有多大联系。
本帖最后由 启云 于 2017-5-12 15:08 编辑

121# 爱好者 扶余、高句丽、沃洎、东秽、百济、任那、倭之间的民族关系是明了的,这是一只不同于韩语、通古斯语的独立语系-日秽语系部族,日语是该语系唯一的遗留
失踪人口回归
114# sahaliyan 这更像是史前时代东进的汉语族群,把原在华北平原的部族(具体什么语言面貌还有待具体探讨)打散,一部分北上,一部分南下
失踪人口回归
本帖最后由 9985916 于 2017-5-12 16:35 编辑

金代把粟末改成宋万,应该是因为译音,语言不同,扶余语地名沿用时变化成通古斯语了。日语的白色shi ro最接近粟末,满语白色有多个词汇,所以 商咽 这个发音可能来自扶余,
196# 启云 很有可能
金代把粟末改成宋万,应该是因为译音,语言不同,扶余语地名沿用时变化成通古斯语了。日语的白色shi ro最接近粟末,满语白色有多个词汇,所以 商咽 这个发音可能来自扶余,
9985916 发表于 2017-5-12 16:33
shi ro 怎么能算最接近粟末呢?翻译ro的字很多,怎么也不会用明母字去翻译ro,还有扶余语你也知道,你太牛逼了。不说扶余语,你发表你的见解前查过高句丽语的“白”怎么读吗?我觉得你这才是真的天马行空,一点证据不带找的,说完一抹嘴拉倒。

我说的满语“suwaliyambi ”,意思是混合、联合、混杂、搅拌;抛去动词词根liya mbi,就是词根“suwa”,梅花鹿——杂色鹿就叫“suwa  buhv”,“suwa”是混色、杂色的意思,“buhv”是鹿的意思。

上古没法用匣母字和喻母字来对译“wa”,因为他们前面都有个“g”,所以用明母字“末”来对译“wa”的音,也是可以的。

女真用“宋瓦”来替代“粟末”,“瓦”字在中古不是微母字,不读“wa”,而是疑母字,声母前有个ŋ,正好和满语白色的口语“ʃaŋ ŋia n”完美对应,显示粟末江名字被女真人改过了。

况且我的论据中最大的支持者就是辽史里把粟末河记载成“混同江”,有这么牛逼的证据,目前看来是最靠谱的解释了。

中国古代史官还是比较严谨的,他们都很聪明,但更重要的是他们都有职业操守,他们知道自己编撰的史籍里很多记载是有矛盾和冲突的,但是他们仍然这样记载,表明他们忠实地将听到的看到的材料原封不动地记载下来,他们不做过多的主观矫正。
比如辽史把嫩江又记载成“鸭子江”,因为在蒙古语中,绿色和鸭子发音一致。所以,辽朝用汉语鸭子来标定嫩江。史官忠实地记录了,不管他理解不理解,他忠实地记录了,这个优秀的品质比聪明重要的多。
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