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这个好像是朱老师的理论,开个玩笑。这些索虏可能就是那些铁勒人吧。如果民族来源有很多种不同传说,那就说明他们是多源的。
lindberg 发表于 2017-4-14 00:45
同意,任何一个民族都有很多源头。。
索国既然在匈奴之北,连贝尔加湖都在匈奴控制范围内,再北,只有索伦(肃良合地区)符合检索条件了,清代索伦指鄂温克、鄂伦春和达斡尔,都在肃良合河以北活动。中古同名的就是索离国,扶余之先,但该词在满语里是聪明的意思,在朝鲜语里却没有明确含义,且北亚-通古斯部族自称聪明是有历史的,比如貊-靺鞨-蔑而乞-墨尔根,读音一脉相承,墨尔根满语意思就是聪明的意思,皇太极不承认自己是女真人时说,诸申是席北(锡伯)、墨尔根(靺鞨)之裔。这和索伦之称非常雷同,至少起源地点非常接近。可以断定,索伦是通古斯语词汇,意思就是聪明。

其中,蔑而乞人已经脱离通古斯语系成为突厥语系,正说明通古斯束辫子部族也是突厥来源之一。
索伦是通古斯语,正好说明朝鲜半岛北部是通古斯语民族传统活动地点,否则蒙古也不会将朝鲜称为肃良合(索伦)。也间接否定了扶余语与现代朝鲜语的同源关系。
同意,任何一个民族都有很多源头。。
索国既然在匈奴之北,连贝尔加湖都在匈奴控制范围内,再北,只有索伦(肃良合地区)符合检索条件了,清代索伦指鄂温克、鄂伦春和达斡尔,都在肃良合河以北活动。中古同名的就是 ...
爱好者 发表于 2017-4-14 01:16
不大认可索国是通古斯系的说法,还是古代丁零人的可能性大,丁零人居于匈奴以北,长期为匈奴附庸,而铁勒人和他们有着密切的联系,他们和通古斯人不是一码事。
突厥绝对和东伊朗关系密切,共有牛图腾的部落,大量东伊朗借词,甚至第一人称都是音man,听网友奈曼解释过一次但没记住。柔然在花木兰的传说里面不就是匈奴嘛。
本帖最后由 爱好者 于 2017-4-15 09:10 编辑
突厥绝对和东伊朗关系密切,共有牛图腾的部落,大量东伊朗借词,甚至第一人称都是音man,听网友奈曼解释过一次但没记住。柔然在花木兰的传说里面不就是匈奴嘛。
710492624 发表于 2017-4-14 09:56
这我不反对,突厥语大词典里就说突厥是帽子,塔特才是头颅。
没了塔特,突厥就是没了头颅的帽子。塔特是波斯语,指在庙里拜佛的“柔顺的人”,突厥语大辞典里的塔特就是指信佛的讲吐火罗语或东波斯语的南疆诸国。
但也要分清谁是主人谁是客人,匈奴是塞种的嫡系后裔,比如希罗多德记载的塞人以敌人头盖骨做酒器,以及丧事自残,无不和匈奴一模一样。可见他们本来就是同一源流。这套风俗包括人殉,原始汉藏可能也有继承,以敌人头骨做酒器并不只是报复,还有某种原始巫术的含义,如果说谁最继承塞种文化,我推荐藏人,在元代,还有西藏大喇嘛为了帮元朝压制住汉人气数,盗挖宋朝皇帝陵墓用宋朝皇帝头盖骨做了一个精致的酒器。
突厥语确实不是东伊朗语,因为阿史那氏立功受赏,被柔然可汗赋予了阿尔泰山左近5万余帐铁勒部落的管辖权,他们迅速整合了铁勒部落,一举推翻了柔然。因此我觉得突厥语就是一种受到塞语(东伊朗语)强烈影响的铁勒语 ...
lindberg 发表于 2017-4-13 23:43
斯基泰是啥意思我还不好断定,但马萨伽特就是塞种的另一种发音确基本可以断定,“ma”在波斯语里是大的意思,马萨伽特是大塞种的意思。波斯人把草原游牧的东波斯语族的部族统称为萨伽人,读音为 saka,该单词在现代波斯语里含义不明,显示这是萨伽人自称。但在我国萨里库勒语里有明确含义,一是山路险阻,二是白霜。汉译塞种是取其第一种含义,但我认为从塞种国家起名贵霜来看,第二种含义才是最重要的,无论哪种含义,都显示塞种最初可能来自山区,比如高加索山区?
斯基泰是啥意思我还不好断定,但马萨伽特就是塞种的另一种发音确基本可以断定,“ma”在波斯语里是大的意思,马萨伽特是大塞种的意思。波斯人把草原游牧的东波斯语族的部族统称为萨伽人,读音为 saka,该单词在现代 ...
爱好者 发表于 2017-4-15 09:27
这个倒是有可能,后期萨尔马特人里面,来自高加索的单倍群不低
“阻卜”又名“术不姑”,如果真的来自塞语“tsun puth”,词尾明显不一致,可能该词尾经过匈奴人改造。
“tsan puth”是个复合词,“tsan”是弓,“puth”是箭,推理“术不姑”也是组合词,“术”是弓,“不姑”是箭,如果真是这样,该词引进中原应该在战国时期了,战国时期就有鲁国国君使用“金仆姑”的记载,塞人和匈奴人崇尚黄金,用金子做的箭头他们可能认为有某种魔力,因此使用“金仆姑”这种箭作为狙击对方重要人物的武器。
“仆姑”也称为汉语词汇,在诗词中屡屡出现。
以前听说:鲜卑、室韦、须卜、阻卜还有后来的失必尔都是一个词;究竟是啥,众说纷纭,你这里又有一个仆姑,铁勒九姓里的仆固部可能就是这个词
斯基泰是啥意思我还不好断定,但马萨伽特就是塞种的另一种发音确基本可以断定,“ma”在波斯语里是大的意思,马萨伽特是大塞种的意思。波斯人把草原游牧的东波斯语族的部族统称为萨伽人,读音为 saka,该单词在现代 ...
爱好者 发表于 2017-4-15 09:27
斯基泰就是塞语射手之意(同源词包括sak、sog等等)。至于马萨伽特或马萨格泰人(Massagetai/ Massagetae),是一个希腊化的名称,估计原塞语是Mas-sag-et)其中mas是雅利安语的大,sag应该就是塞人,-et后缀很明显,是印欧语与原始阿尔泰语的‘种类’之意~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
突厥绝对和东伊朗关系密切,共有牛图腾的部落,大量东伊朗借词,甚至第一人称都是音man,听网友奈曼解释过一次但没记住。柔然在花木兰的传说里面不就是匈奴嘛。
710492624 发表于 2017-4-14 09:56
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      基本同意萨的观点--- 现代突厥语源自蓝突厥,更准确的说,源自古乌古斯语言,即‘被突厥的东伊兰语’而未必是真正的原始突厥语。试观察如下梵语与现代突厥语的相似性:
(梵语)  我飞 pataami ; 你飞 patasi;   他飞 patati

(土厥语)我飞uchuymən   你飞 uchuyn 他飞 uchuydu
  ...
imvivi001 发表于 2011-11-5 00:42
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...

imvivi001 发表于 2017-4-16 23:12
语言除了词,还要看文法和语法吧
斯基泰就是塞语射手之意(同源词包括sak、sog等等)。至于马萨伽特或马萨格泰人(Massagetai/ Massagetae),是一个希腊化的名称,估计原塞语是Mas-sag-et)其中mas是雅利安语的大,sag应该就是塞人,-et后缀很明显 ...
imvivi001 发表于 2017-4-16 22:55
“斯基泰”是现代汉语音译,发音和saka发音区别太大,很难相信“斯基泰”是saka。
况且希腊人也不认为“斯基泰”是saka,比如墨嘎斯忒涅斯就说:“在斯基泰(scythia)地区,居住着通常被称为sacae的斯基泰人”,可见,斯基泰和萨卡不是同一种含义,否则不用区别了。比如“萨尔马特”是波斯语“狮子一样壮实”,“萨尔”是波斯语狮子,马特是“一个样”。可见,saka是统称,其中各个部族又有自己独特的自称。

那个所谓的sak、sog是古印欧语“射手”也许有一定道理,但在波斯语和东波斯语里没痕迹,我只能说用古印欧语推断saka 的含义,有点黄帝战蚩尤的历史记载味道。
而汉朝用塞种和贵霜翻译塞种语言,可能有音译意译统一的含义。
因此在没有更进一步的证明前,我还是继续持山路阻塞——ssakh;霜——ssak 的含义进行推断。

当然我也不绝对反对saka 真的来自弓手的意思,毕竟波斯语里“sekor”是“打猎”的意思。但我不认为斯基泰和萨卡是同一含义。
本帖最后由 爱好者 于 2017-4-17 22:26 编辑
以前听说:鲜卑、室韦、须卜、阻卜还有后来的失必尔都是一个词;究竟是啥,众说纷纭,你这里又有一个仆姑,铁勒九姓里的仆固部可能就是这个词
lindberg 发表于 2017-4-16 17:43
用大西洋地中海的阿尔巴尼亚人自称“师其帕”的拉丁式简化读音“师帕”来推断太平洋西岸“鲜卑”,这个有点太穿越了,如果能在东波斯语而不是拉丁语里找到相似的词汇,我就承认。
“师”和“斯”发音不一致,就算“师其帕”真的是“斯基泰”,我还不承认“斯基泰”就是saka,就算“斯基泰”是saka,我也不承认saka是“弓手”的意思。就算saka真的是弓手,“鲜卑”和“师其帕”也八竿子打不着。
“山路阻塞——ssakh;霜——ssak 的含义”这个东波斯语词汇来自瓦罕语,瓦罕是最正宗的塞种和贵霜种。

標題

“斯基泰”是现代汉语音译,发音和saka发音区别太大,很难相信“斯基泰”是saka。
况且希腊人也不认为“斯基泰”是saka,比如墨嘎斯忒涅斯就说:“在斯基泰(scythia)地区,居住着通常被称为sacae的斯基泰人”, ...
爱好者 发表于 2017-4-17 20:42
贵霜是对译塞种的吗?没这回事吧。
O3a3c* (M134+, M117-)
贵霜是对译塞种的吗?没这回事吧。
hercules 发表于 2017-4-17 21:17
“贵霜”不是对译的塞种,但贵霜国是塞种建立的国家,用什么词对译kushan?“贵霜”绝对不是最合适的,我至少觉得“贵山”更合适。使用“贵霜”来对译国名,可能说明汉朝使者发现这个国家风俗就以白霜为贵,所以才这么对译。
以为贵事物命名自己的族称是比较普遍的现象。
“斯基泰”是现代汉语音译,发音和saka发音区别太大,很难相信“斯基泰”是saka。
况且希腊人也不认为“斯基泰”是saka,比如墨嘎斯忒涅斯就说:“在斯基泰(scythia)地区,居住着通常被称为sacae的斯基泰人”,可见,斯基泰和萨卡不是同一种含义,否则不用区别了。比如“萨尔马特”是波斯语“狮子一样壮实”,“萨尔”是波斯语狮子,马特是“一个样”。可见,saka是统称,其中各个部族又有自己独特的自称。

那个所谓的sak、sog是古印欧语“射手”也许有一定道理,但在波斯语和东波斯语里没痕迹,我只能说用古印欧语推断saka 的含义,有点黄帝战蚩尤的历史记载味道。
而汉朝用塞种和贵霜翻译塞种语言,可能有音译意译统一的含义。
因此在没有更进一步的证明前,我还是继续持山路阻塞——ssakh;霜——ssak 的含义进行推断。

当然我也不绝对反对saka 真的来自弓手的意思,毕竟波斯语里“sekor”是“打猎”的意思。但我不认为斯基泰和萨卡是同一含义。
爱好者 发表于 2017-4-17 20:42
著名的印欧语语言学家O.Szemerényi (同时也是乌拉尔语大家)其巅峰之作就是 "Four old Iranian ethnic names: Scythian – Skudra – Sogdian – Saka".认为Scythian 、Skudra、Sogd-、Aškuz、Skuthēs等皆源自古印欧语的  *skeud-意即‘发动、射击’ (cf. 英语的shoot)。斯基泰语的*Skuda (弓箭手)d/l转换成为 *Skula(上古汉语的射s*ja:g与此同源的可能性颇高,尽管原始汉语的射击的词汇更可能是弋,不过混合语的底层不太好区分)
至于塞人的塞Saka, 按照Szemerényi的意思,来自古伊朗语的sak-, 意思是流浪,游荡,不过这样的话,倒有可能来自原始突厥语。但是考虑到原始突厥语也是一种混合语,到底谁借谁的,我看是一笔糊涂账,呵呵。

就欧亚大草原上的语言,我看基本都是混合而成的,既有原始印欧的底层,也有乌拉尔与突厥语乃至叶尼塞语的底层,只不过根据时代的不同,哪一个底层更显著吧。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
用大西洋地中海的阿尔巴尼亚人自称“师其帕”的拉丁式简化读音“师帕”来推断太平洋西岸“鲜卑”,这个有点太穿越了,如果能在东波斯语而不是拉丁语里找到相似的词汇,我就承认。
“师”和“斯”发音不一致,就算“ ...
爱好者 发表于 2017-4-17 20:52
鲜卑,我还是坚持我的观点,就是塞语“白色”的意思,读音为sipeyd。
原因如下:
1、鲜卑以大鲜卑山得名,大鲜卑山就是大兴安岭,那里的嘎仙洞就是鲜卑故居,而兴安岭在蒙古语的意思是白山。
2、鲜卑人肤色白,敌人都不约而同地称呼其为“白虏”、“白贼”等,故此鲜卑很可能也是白色的意思。
3、纵观北方各语,唯有塞语后裔我国的萨里裤勒语和瓦罕语里的白色sipeyd读音与sibe最接近,估计是匈奴人对东胡的称呼被鲜卑人认可并移植,抑或鲜卑语本身就有塞语借词。
著名的印欧语语言学家O.Szemerényi (同时也是乌拉尔语大家)其巅峰之作就是 "Four old Iranian ethnic names: Scythian – Skudra – Sogdian – Saka".认为Scythian 、Skudra、Sogd-、Aškuz、Skuthēs等皆 ...
imvivi001 发表于 2017-4-17 22:47
匈牙利学者还是欧洲风格,和希腊人一个看法,认为斯基泰人就是马弓手(希腊人还专门为斯基泰人造个叫马弓手的词)或游牧人。如果该学者真的认为斯基泰语*Skudra是弓箭手的意思,根本就不必要再绕弯到古印欧语的发动和射击哪里去了。之所以要绕到古印欧语,还是没有过硬的直接证据。辅音SK是个连在一起的辅音,从英语的角度看,S和K一般是不能分离成单独的S+元音+K+元音的,所以和Saka或Sog应该不是一个词,不能因为这四个部族都是东波斯语系发音有点像就认为是一个词。
saka是古伊朗语流浪人也许是有,但关键是没人喜欢称自己为“游荡人”,而塞种是自称。
说起贵霜,我倒是想起一座分割中亚和南亚的著名的大山“兴都库什山”,外文名称hindu kush,也有很多种解释,hindu大家都没有分歧指的是印度,就是kush大家众说纷纭,有人说是“杀死”(印欧语词根koš)的意思,有人说“山”(波斯语koh)的意思,有人说是“晃眼的雪”的意思,还有人认为是古伊朗语“水”的意思。
在我看来,Kush就是贵霜,因为这座大山基本就是印度和中亚的分界线,贵霜人开始与印度隔山相望。所以我认为知道兴都库什山的含义,就知道贵霜啥意思了
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