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那你倒是证明给我看几万年前的C2一定是起源自华南东南亚啊,别光说不做,哪怕你能拿出一例万年以上的华南或东南亚的C2样本我就服你。
MNOPS 发表于 2017-5-6 00:46
这是你的问题,不是我的问题。因为我说过,南来的可能性比北来的大。证据前面提了。偏偏有人自己拿个几千年前的Y说事。
O3a3c* (M134+, M117-)
这是你的问题,不是我的问题。因为我说过,南来的可能性比北来的大。证据前面提了。偏偏有人自己拿个几千年前的Y说事。
hercules 发表于 2017-5-6 06:53
为什么南来的可能性一定比北来的可能性大呢?我凭什么信你呢?难道你亲身经历过那个年代?

说什么都要有证据支持,我还是那句话,要想证明南来就拿出古DNA,哪怕你能拿出一例万年以上的华南或东南亚的C2我就服你
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粟末是第二松花江上游的满语名称,也叫速末水,来自满语suman,有时也翻译成宋万水。意思是水雾缭绕。该江在冬季水雾缭绕凝结在树枝上形成雾凇。渤海国将此地定为穆州,正是粟末简化而成。 ...
爱好者 发表于 2017-5-5 11:21
这个解释是有道理的。速末suma-,如不出意外,与此地历史上的水貊/濊貊/秽貊族密切相关。历史上的濊貊,音变可循两个途径:1、hwa*mak>swama>suma-(配蒙古语族群后缀-t/d为中古早期的sumat速末,配通古斯语的族群后缀则为suman宋万);2、另一个途径hwa*mak>hamak>hemak>jemak(韩语音变途径)
suman中的su本意应该是水,尽管发音与突厥语相似,不过考虑到山东土话水的发音为fi,所以作为原始汉语主要来源之一的古东夷语水,其音变途径之一有可能是hwe(濊)>hi>fi。
总之,速末应该与历史上水貊族群密切相关。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我的看法,水貊应该是早期北上的水族(濊族)与土著貊族的混合而成的民族
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
也许是本末倒置了,粟末水本就有之,居于此处的靺鞨称为粟末靺鞨。 143# imvivi001
也许是本末倒置了,粟末水本就有之,居于此处的靺鞨称为粟末靺鞨。 143# imvivi001
9985916 发表于 2017-5-6 17:48
我也认为是这样
143# imvivi001
1)我觉得“费”(水)能演变成“水”(shui),不应该演变成“速”。
2)穢的上古音在东北应该演变成后来的“倭”、“沃”而不是“速”。
3)“速沫水”先有,后才有粟末靺鞨
4)“粟末”如果指烟雾,发音“suman"是满语的,而达斡尔语是“suwan",也就是黑水靺鞨女真人将原来本地人的“粟末”改成了“宋万”,导致以后错上加错变成了“松花”,而粟末靺鞨的后代——穆州靺鞨(满洲女真)的语言里“烟”还是叫粟末,没受索伦人影响。
5)第二松花江的确在出长白山后有一段水温较高不风冻,可能和地热温泉有关,和丰满水电站没根本性联系。不冻就会在严寒天气里有水雾,叫烟波江也不奇怪。
6)松花江就是速沫水、粟末水和宋万水,和嫩江回合后改称嫩江,古代叫难江,是满语“青绿色”的意思。现在把全河段都叫松花江是错的,在和嫩江回合前才叫松花江(宋万江),回合后应该叫嫩江。西江名字是女真语“嫩江”,没理由东江不是女真语。
7)第二松花江出长白山那一段被定为穆州,紧挨着的一段松花江被定为沭州,加起来就是粟末。建州左卫斡多里部(努尔哈赤所在)就在穆州活动,而不在稍北一百里的东宁(宁古塔东)古建州一带活动。所以他们不是建州女真,而应该是穆州女真。他们内迁辽东边墙外是因为被朝鲜打得受不了了,他们就是穆州人。
女真这个名号和蒙古联系教紧密,蒙古人和部族里叫“主儿勤”(朱里真)的比比皆是,“主儿勤”是勇猛有力的人意思,乞言部里就有一个主儿勤部,是蒙古三大打手部落之一。但这个名号在塞种语里不是褒义而是贬义,是指凶悍固执。成吉思汗长子术赤也是朱里真的意思,本意是成吉思汗希望自己以后凶悍固执顽强一些,别把老婆扔了自己逃跑别再懦弱。什么客人之说没语言词汇上的根据。可是因为他母亲被蔑而乞人俘虏过,这个女真起源的名字给他带来无尽麻烦。
可见,女真和东胡联系更多一些。
朱里真在塞种语里不是褒义,蒙古也一样,蒙古不是银子的意思,而是通古斯语“艰难、强硬和意志尊贵”的意思,结果在塞种语里是莽夫、凶悍鲁莽的意思。

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为什么南来的可能性一定比北来的可能性大呢?我凭什么信你呢?难道你亲身经历过那个年代?
说什么都要有证据支持,我还是那句话,要想证明南来就拿出古DNA,哪怕你能拿出一例万年以上的华南或东南亚的C2我就服 ...
MNOPS 发表于 2017-5-6 08:43
也没有中亚西亚北亚欧洲几万年的C2啊,你凭什么说是北线呢?
O3a3c* (M134+, M117-)
也没有中亚西亚北亚欧洲几万年的C2啊,你凭什么说是北线呢?
hercules 发表于 2017-5-6 22:28
反正目前现有的证据更支持北线,几千年前的C2古DNA虽说不如几万年前那么有价值,但也可以说明一些问题

而南线连几千年前的C2古DNA都没有,就更别提几万年前的了

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反正目前现有的证据更支持北线,几千年前的C2古DNA虽说不如几万年前那么有价值,但也可以说明一些问题
而南线连几千年前的C2古DNA都没有,就更别提几万年前的了
MNOPS 发表于 2017-5-7 02:46
说明啥?不能说明南来错那还有什么价值?
无论南来北来都没有直接证据,我不知道你哪来的底气说更支持北线。
O3a3c* (M134+, M117-)
说明啥?不能说明南来错那还有什么价值?
无论南来北来都没有直接证据,我不知道你哪来的底气说更支持北线。
hercules 发表于 2017-5-7 10:27
那你又是哪来那么大的底气认为C2一定是南来的呢?

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那你又是哪来那么大的底气认为C2一定是南来的呢?
MNOPS 发表于 2017-5-7 10:55
理由前面说了,你没看吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
理由前面说了,你没看吗?
hercules 发表于 2017-5-7 11:48
是啊,你说中亚欧洲没发现几万年前的C2,但南线也没发现几万年前的C2啊

在都没有直接证据的情况下,凭什么你就认为南线一定比北线正确呢?
本帖最后由 乃曼 于 2017-5-7 12:20 编辑

哈萨克大玉兹乌孙联盟里阿勒般部(悦般、alban)和苏宛部(suwan)词源分别是古突厥语依山傍水的部族。龟兹王室黄金家族名为苏宛suwan,而现代哈萨克苏宛部内有吐火罗斯坦部toqaristan,地理上位于北疆伊犁河流域,与龟兹国境(现南疆焉耆县至库车一带)仅一山一水(天山、伊犁河)之隔,而古龟兹先后受匈奴、车师、乌古斯、突厥影响,而这些都是突厥语族(前两者虽没有发现文字,但主流看法应属于突厥语族)。这些事实表明现代哈萨克苏宛部很可能是古代龟兹皇室苏宛氏族直接后裔。

联系到中国东北“粟末”“宋万”亦与突厥语suw水有关,可能即“松花”江或黑水等,而相关的靺鞨在文化、体质人类考古上亦表明曾受古突厥深刻影响。

以上事实可以勾勒出一个可能景象,古突厥语族在不同时期以阿勒泰山-东天山为中心,持续向四周扩张时(至少从2500年前塞种人、匈奴时期就有较大规模扩张,甚至更早就有分批扩张),其中名为苏宛的一部,向西南部一支(以车师或其后的乌古斯属部等名义)至少在公元初的几百年扩张到了龟兹一带,并与当地土著充分融合,而向东部一支(以突厥属部名义)则在其后不久的突厥时期扩张至中国东北地区。

另外,柔然的族属,有很多观点,我认为属于突厥语族的观点是正确的。至于蒙古、通古斯语族说法那是和拓拔鲜卑(应属突厥语族)类似在向东部地区扩张后融合蒙古、通古斯语族所致。最早的柔然文字考古发现是在吐鲁番盆地属于用类粟特字母拼写的突厥语,与当时当地印欧土著、汉羌移民等截然不同。
至于柔然名称含义及其渊源,李树辉的《乌古斯和回鹘研究系列》可以关注,他认为柔然=juregir/yuregir古突厥语字面意思为“驻扎者”、“停留者”,北魏隋唐时期,诸路固=柔然=juregir/yuregir(西北汉语“肉”“油”不分,音译时有混淆r\y),诸路固出现于回鹘汗国灭亡后期,从漠北南下唐朝境内的一支
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143# imvivi001
1)我觉得“费”(水)能演变成“水”(shui),不应该演变成“速”。
2)穢的上古音在东北应该演变成后来的“倭”、“沃”而不是“速”。
3)“速沫水”先有,后才有粟末靺鞨
4)“粟末”如果指烟雾,发 ...
爱好者 发表于 2017-5-6 20:47
我并不是说su来自fi,上面说了两种音变途径,fi与su都来自濊族的自称与他称hwa*(原意可能是水或水稻的意思)。之后北上与游猎族群貃人深度混合,形成濊貃族。

     说起貃mak,可能最早是乌拉尔语人群,因为-k在原始乌拉尔语中是族称后缀,这个倒是与目前对这一带古人的yDNA检测结果相吻合,也符合之前许多学者关于乌拉尔语发源地与辽河不远的推测。之后穢貃人逐渐东胡化与通古斯化,因此族群后缀也分期演变成-t与-n也是情理之中的。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
哈萨克大玉兹乌孙联盟里阿勒般部(悦般、alban)和苏宛部(suwan)词源分别是古突厥语依山傍水的部族。龟兹王室黄金家族名为苏宛suwan,而现代哈萨克苏宛部内有吐火罗斯坦部toqaristan,地理上位于北疆伊犁河流域,与 ...
乃曼 发表于 2017-5-7 12:02
匈奴未必是突厥语,上次匈奴王称号里的“孤独”(儿子)被我在帕米尔语里找到相应的词汇根据,而你却要到通古斯满语里去找根据。

龟兹国王因天山而姓白氏,是从汉朝就开始记载了,不是唐朝开始的,而且龟兹王族进入中原,都以“白”为姓氏。即使唐朝记载某龟兹人的名字里有苏查或苏伐时,前边有时也加个一个白字,表示姓白。
有记录说唐朝龟兹国王曾自称金花王,这不能说龟兹国有个黄金家族。“萨伽”的发音在我国昆仑萨里库勒语里还有一种解释是“金黄色”的花,一般和“古勒”连用,龟兹王自称是金花王,八成是自称“萨迦”王,结果因与昆仑语“金花”读音相近而被国人讹传为“金花王”。

塞种崇尚黄金不假,但他们更喜欢讨论骨头,他们语言里“贵族”的本意就是“白色骨头”
昆仑帕米尔语里,“白骨头”发“锡北特-苏他还”,没有记载他们有什么黄金家族。
至于“苏伐”,我个人倾向于认为是名字而非姓氏,就算是龟兹姓氏,那也是“锡北特”(白色、sipiyd)的波斯语发音“萨法得”(safad)或“萨拔得”(sabed)的另一种音译,总之,龟兹人名中的“苏”或“苏伐”绝对不是“水”的意思,就是波斯语“白”的一种读法。
再说到给江水的起名,没有人会给某条江起名“水水”,这样太水了。
即使哈萨克里有苏皖部,那也是来自波斯语的“萨法得”(safad)——“白人”的意思,不是水人的意思

至于说到“柔然”,因为我的结论有“尼伦”蒙古做后盾,而“尼伦”蒙古就是“黄金蒙古”,二者等价,目前看不到比这个更符合逻辑的解释。

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是啊,你说中亚欧洲没发现几万年前的C2,但南线也没发现几万年前的C2啊
在都没有直接证据的情况下,凭什么你就认为南线一定比北线正确呢?
MNOPS 发表于 2017-5-7 12:00
所以说你不看贴子。再总结一下,如果C2是三万年前之前来到远东的,那它肯定是走南线。如果30kbp以内来的,则有可能走北线。这下你应该明白我为什么这么说了吧。
O3a3c* (M134+, M117-)

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哈萨克大玉兹乌孙联盟里阿勒般部(悦般、alban)和苏宛部(suwan)词源分别是古突厥语依山傍水的部族。龟兹王室黄金家族名为苏宛suwan,而现代哈萨克苏宛部内有吐火罗斯坦部toqaristan,地理上位于北疆伊犁河流域,与 ...
乃曼 发表于 2017-5-7 12:02
又用现代汉语,而且还是北方话作对音依据。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 乃曼 于 2017-5-7 20:23 编辑
匈奴未必是突厥语,上次匈奴王称号里的“孤独”(儿子)被我在帕米尔语里找到相应的词汇根据,而你却要到通古斯满语里去找根据。

龟兹国王因天山而姓白氏,是从汉朝就开始记载了,不是唐朝开始的,而且龟兹王族 ...
爱好者 发表于 2017-5-7 17:22
哈萨克族苏宛部落与古吐火罗的关系http://www.ranhaer.org/thread-33160-1-1.html



苏伐勃、苏伐叠,显然苏伐为姓(即部落氏族名)。我现在看法与以前发该帖有些变化,我现在认为苏宛最早应该属于突厥语族(并且最早很可能位于阿勒泰山脉东侧),所以该部分支向东到东北亚留下粟末部名称,向西南分支到南疆融合印欧语土著,一路上可能还融合了相当多吐火罗语人群,所以苏宛之称一语双关产生了新的含义,本意突厥语“傍水部族”,同音双关吐火罗语“黄金部族”。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
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