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所以说你不看贴子。再总结一下,如果C2是三万年前之前来到远东的,那它肯定是走南线。如果30kbp以内来的,则有可能走北线。这下你应该明白我为什么这么说了吧。
hercules 发表于 2017-5-7 17:56
为什么三万多年前来的就肯定是走南线呢?我看你也说不出个所以然,只是先入为主的偏见而已

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为什么三万多年前来的就肯定是走南线呢?我看你也说不出个所以然,只是先入为主的偏见而已
MNOPS 发表于 2017-5-7 20:30
真懒,什么都要人现喂。欧洲中亚乃至西西伯利亚,最早的现代人都是第四类石器工业的,中国东南亚乃至印度,最早的现代人都是第一类工业。北亚华北与中亚西西伯利亚并没有地理上的明显区隔,没有生态环境上大的差别,如果是从北线过来,奈何一代不如一代,越走越落后,从第四类退化到第一类?第四类石叶工业是什么时候传播到中国的呢?三万年前的水洞沟,正是北方地区。除非你能证明C2是三万年前之后才来的,那才有可能走北线。这很难,相反,南方和东南亚倒是有C2三万五千年前的亲戚。
民白了吗,偏见男?
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真懒,什么都要人现喂。欧洲中亚乃至西西伯利亚,最早的现代人都是第四类石器工业的,中国东南亚乃至印度,最早的现代人都是第一类工业。北亚华北与中亚西西伯利亚并没有地理上的明显区隔,没有生态环境上大的差别 ...
hercules 发表于 2017-5-7 20:42
对啊,三万多年前的水洞沟细石器,正好对应的是NO和C2从北线进入东亚的时间,我认为吻合的很好。

你也没有任何证据证明之前的那些南方第一类工业一定是C2人群留下的。

至于那个在华南发现的三万四千多年的C2分支,他的年代是有三万多年,但不代表他就一定是在华南诞生的,更不代表他这三万多年来就一直在华南没动窝。细石器人群甚至曾经南下到贵州一带,不排除华南的这个C2分支是细石器人群南下的后裔。
本帖最后由 爱好者 于 2017-5-8 00:14 编辑
哈萨克族苏宛部落与古吐火罗的关系http://www.ranhaer.org/thread-33160-1-1.html



苏伐勃、苏伐叠,显然苏伐为姓(即部落氏族 ...
乃曼 发表于 2017-5-7 20:21
恩,谢谢你的材料。我需要消化一下。
不过从其他材料上看,“苏伐”在龟兹语中的“金”的含义并不像王族“白”氏那样公认。之所以和“金”联系起来,主要是因为“苏伐那”是印度梵语“金”的意思,并且联系到新唐书曾称苏伐叠的父王为金花王,因此确认“swarnate”来自梵语“金”。“苏伐那”被龟兹人使用,可能和佛教传入有关,不一定是龟兹人原始语言,可能与宗教信仰有关,因为当年佛祖曾手捻金色优波罗花为弟子讲法,佛祖也是金身,有金身护体百邪不侵之说,名字中含金,并不意味着金是他们家族的姓氏。
而且最主要的是国王姓的汉文记载是白,可见苏伐某某是名字不是姓氏,白才是姓氏。而且汉文记载,只有两任龟兹王使用了含苏伐的名字,第三任就没有了,应该得不出所谓的金色家族的概念,这有可能只是学者论文中对蒙古黄金家族称呼的模仿。就像金正日、金正恩,都有个“正”字,不能说他们是“正氏家族”。

至于说到梵语“suvarna”是否是“粟末”的来源,从颜色上看到是挺合适,西江叫青江(嫩江),东江叫“金江”,比较对仗,也符合金女真的特点,但是还是有些问题:

1、粟末的原始发音不是“宋瓦”,而就是“suman”,被叫了上千年,粟末水被称为“宋瓦”江,是元代才开始的,没有证据显示梵语“suvarna”曾经读过“sumarna”。读音对不上。
2、“烟雾”的满语读音“suman”和蒙古读音“suwan”分别与“粟末”和“宋瓦”(宋万)对应的非常到位,而且松花江上游的确有雾气。

基于这两点理由,我暂时还是坚持粟末江是雾江的意思。

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对啊,三万多年前的水洞沟细石器,正好对应的是NO和C2从北线进入东亚的时间,我认为吻合的很好。
你也没有任何证据证明之前的那些南方第一类工业一定是C2人群留下的。
至于那个在华南发现的三万四千多年的C2 ...
MNOPS 发表于 2017-5-7 20:56
三四万年的QRC1能在欧亚留下印迹,C2留不下来,这个说不过去。
南方的C2近亲,可以看成是一个印迹。就像南方的D*一样。
O3a3c* (M134+, M117-)
看过的不少文章都说澳大利亚类型在一万多年前后都曾在古中国北方南方生活,但这些文章都没详细资料
三四万年的QRC1能在欧亚留下印迹,C2留不下来,这个说不过去。
南方的C2近亲,可以看成是一个印迹。就像南方的D*一样。
hercules 发表于 2017-5-7 23:12
不一定是没留下来,也许只是没发现呢?西伯利亚东部那么大地方,谁知道那里会埋藏着什么。再说了你也没有三四万年前华南和东南亚的C2古DNA啊。

华南的C2分支我看更有可能是细石器人群南下的后裔。C2跟D不一样,D至今仍然在东南亚的一些岛屿上有独立于东亚的分支(比如安达曼的D*和菲律宾的D2),然而直到现在我们并没有发现东南亚有独立于东亚的C2分支。
看过的不少文章都说澳大利亚类型在一万多年前后都曾在古中国北方南方生活,但这些文章都没详细资料
9985916 发表于 2017-5-7 23:28
在没有详细资料的情况下,你又如何能确定那些澳大利亚类型一定都是父系C2呢?还是先入为主的偏见,看来李大仙的那套新老亚洲歪理邪说至今仍然遗毒不浅。
看了红山人的贴,我认同他说的,速末水--白水,源自古扶余语,满语韩语日语都部分继承了这个词。

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不一定是没留下来,也许只是没发现呢?西伯利亚东部那么大地方,谁知道那里会埋藏着什么。再说了你也没有三四万年前华南和东南亚的C2古DNA啊。
华南的C2分支我看更有可能是细石器人群南下的后裔。C2跟D不一样, ...
MNOPS 发表于 2017-5-8 01:08
北方细石叶的大宗C2NC2SQ甚至日本的C1没南下,偏偏你那个不知名的CTS4660近亲南下了,这可能吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
169# 9985916
“白水”,有道理,白水、青水、黑水!
本帖最后由 爱好者 于 2017-5-8 13:07 编辑
169# 9985916
“白水”,有道理,白水、青水、黑水!
爱好者 发表于 2017-5-8 12:13
哈哈,红山仁兄引用了Sanggiyan ,我前边没好意思引用,意思是白或白烟,这不是侧面证明长白山地区地热资源丰富吗?   

还说“的”粘ni,萨彦本身就是形容词,没有名词词根,粘什么属格?只有名词或代词才粘属格i或ni。这个有点为了去掉n而强说了。

还有韩语不懂,东部方言的sahayan 很像满语的“惨白色”,“shi”到像是正宗的白色的读法。红山人将Sanggiyan解构成sakya,也有问题,“萨彦”是读快了的读法,读慢了是“丝安颜”,解构成sakya并不合适。

还有就是高句丽语“水”-“买”,如果这是上古汉语(他自己认为的),用中古或现代汉语“mai”来拟构显然不对。

还有满语“松阿里”,并不是“松花的”,而是满语的另一个词“天”的读音,显然是群众将误读的“宋瓦”江干脆讹传成了“天”江。并不是松花粘了一个属格。

还有没看明白他复杂没有清晰条理的拟构线路,他说:“ 高句丽语   买 mai   对应  韩语  mur (t变r)”,说的没头没尾,应该的意思是:“高句丽语的水发mai的音,我拟构成mat,韩语水的上古发音不是mur而是mut,mat和mut非常相近,所以是一个词”,是这意思吧?韩语的mur水上古音是mut吗?有历史文献证据吗?朝鲜最早的彦文记载是上古的吗?
上古的汉语“买”不是mai而是me,另外韵尾i对应(是说对译吧?)t或n,是不是说在翻译某一类外族文献时有类似对译使用方法?我觉得不能随便套,同一类文献才可对应。

然后他又用“末”的mat古音对应韩语的mar,这句有重大逻辑失误,前边费劲费力绕了一大圈(还有有瑕疵的)论证了高句丽语的水不读买而读mat,又硬凑韩语水的上古音不是mur是mut,这里直接给出结论,汉语“末”的古音mat就是韩语的mat,这个过分了,韩语就算你说的对,也是mut,高句丽语按你的说法才是mat,你直接将高句丽语替换成了韩语,你的先提条件就是高句丽语就是韩语。这是李代桃僵糊弄人。

还有你始终不说嫩江是满语青江的意思,因为萨哈廉江和嫩江都是满语,没理由西江是满语名称东江不是,如果说那个更应该是高句丽语,我觉得是西江嫩江,因为它直接流经扶余地面。

还有红山兄始终没有解决“suma”变“suwa”的矛盾,如果是粟末江是组合词,后边是满语或高句丽语的mat、muk(水),这种传承没有历史难度,至少正常人不会把水读错。
而且即使按照红山人拟构的sakya(白)(高句丽人不是黏着语不加词尾),和“”的上古音sok还是差了个ya,除非有其他材料佐证,一般我不接受这种大幅度的省略。


最后,还是一个逻辑问题,如果松花江是白江,当地人会自动地改称“萨彦乌拉”,除非白水城可以保留“水”字。另,将河流称作“水”,是汉族习惯,不要硬套满族人。
北方细石叶的大宗C2NC2SQ甚至日本的C1没南下,偏偏你那个不知名的CTS4660近亲南下了,这可能吗?
hercules 发表于 2017-5-8 12:05
C1难道没南下吗?C2S没南下吗?睁眼说瞎话

东南亚和南太平洋的C1可不少,最近也有证据表明华南和东南亚一些民族的C*其实也是C1的一个下游分支。至于C2南支的分布我想你我都清楚,就不要再多说了。

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C1难道没南下吗?C2S没南下吗?睁眼说瞎话
东南亚和南太平洋的C1可不少,最近也有证据表明华南和东南亚一些民族的C*其实也是C1的一个下游分支。至于C2南支的分布我想你我都清楚,就不要再多说了。
MNOPS 发表于 2017-5-8 13:56
南方C1跟日韩的分开有四五万年了,你脑子进水了才认为是前者由后者南下形成的。西伯利亚细石器的大头是C3N和Q,C3S有可能是华北的,本来就南。
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南方C1跟日韩的分开有四五万年了,你脑子进水了才认为是前者由后者南下形成的。西伯利亚细石器的大头是C3N和Q,C3S有可能是华北的,本来就南。
hercules 发表于 2017-5-8 18:36
那也不能排除C1南下的可能性,只不过他们南下得很早罢了,毕竟在北线也发现过C*和C1的痕迹。

既然你认为C2N代表着细石器,那凭什么又认为他最亲近的兄弟C2S不代表细石器呢?华北可不算南,而且华北的细石器遗存也不少。

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那也不能排除C1南下的可能性,只不过他们南下得很早罢了,毕竟在北线也发现过C*和C1的痕迹。
既然你认为C2N代表着细石器,那凭什么又认为他最亲近的兄弟C2S不代表细石器呢?华北可不算南,而且华北的细石器遗存 ...
MNOPS 发表于 2017-5-8 21:32
北方的C*是接近C1还是C2还不确定呢。
细石器文化有两种,一种是正统西方过来的,还有一种是本土从前者学来的。Q肯定是前者。如果你认为C2也是前者,那基本上他们分布不出长城,南下到华南的细石器是后者,分布范围主要在华北至西藏。
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北方的C*是接近C1还是C2还不确定呢。
细石器文化有两种,一种是正统西方过来的,还有一种是本土从前者学来的。Q肯定是前者。如果你认为C2也是前者,那基本上他们分布不出长城,南下到华南的细石器是后者,分布范围主 ...
hercules 发表于 2017-5-9 00:04
华北貌似两种都有,可以排除Q的嫌疑因为Q进入中国是很晚近的事情,可能也就三四千年左右

没有任何证据表明C2一定是第二种而不是第一种

我看我们也没必要再争下去了,这样争辩下去毫无结果,还是静待古DNA的消息吧,现在华南和东南亚的古DNA极度缺乏,下什么结论都太早
Q进入中原是可能晚,但我认为鄂尔多斯一带土著就是Q,其他的或许因气候变化而消失。比如O2,在北方也是消失到剩下O2b在朝鲜半岛。
再讨论下“龟兹”或“贵霜”的来源
原来以为“龟兹”或“贵霜”在波斯语里发音都是“kushan”,有可能是帕米尔塞种语言,但在塞语里确实找不到类似词汇。
因为一些学者认为“龟兹”是吐火罗语“白”的意思,因为手头没有现成资料,只能说暂时采纳。
突厥语的“雪”到的确是“kur”,比较“kushan”,还是有差别,况且突厥在后,吐火罗在前,吐火罗去学突厥不太对。
但前天乃曼网友提出:哈萨克的苏婉部里有吐火罗部,显示,吐火罗人在后来的世纪也被迫加入了狄人的行列,并把他们的语言带入了草原。
手头没有吐火罗语详细的资料,但从其在印欧西部语言的亲戚希腊语里,找到“雪”的发音是“khoi”,比突厥语的“kur”更接近于“龟兹”的“龟”的读音“ku”,显示草原狄人把“雪”读“kur”的确是吐火罗语传入的结果。
“shan”应该是帕米尔语或波斯语的“城”的意思,所以“龟兹”或“贵霜”(也包括大宛国都贵山)都是吐火罗语“雪城”的意思。

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华北貌似两种都有,可以排除Q的嫌疑因为Q进入中国是很晚近的事情,可能也就三四千年左右
没有任何证据表明C2一定是第二种而不是第一种
我看我们也没必要再争下去了,这样争辩下去毫无结果,还是静待古DNA的消 ...
MNOPS 发表于 2017-5-9 04:06
Q是唯一公认的由中亚带到远东的。你说排除Q的嫌疑因为Q进入中国很晚,那是因为你不懂所谓虎头梁型细石器文化的分布,虎头梁文化分布于长城以外,虽然说进入大中国的地理范围,但没有进入中原。并且在全新世以后又往北撤。所以才会在很晚时候才进入中原。虎头梁型还分布到北美,有此可见,Q肯定是虎头梁型的大头。虎头梁型细石器是正宗第五类旧石器,不像华北山寨和简化货。它的源头只能在西边,它可以肯定最初是由Q也许加上C1带来的。你看看Q在中亚西亚欧洲有大量的分布以及近亲,那么你认为的大约同时来的C2居然是孤零零的,你不觉得奇怪吗?
我觉得你对旧石器了解不多,有必要了解一下。争论的意义在于过程,如果不穷尽目前已有的证据,怎么能说毫无结果呢?
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