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本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 10:54 编辑

不过老酋说话还真是幽默,居然说  天朝,你朝鲜,我鞑子 三国

我管你太祖叫老酋你不会生气吧, 不过明朝汉人更过分,直接叫奴酋  我记得你之前在群里给我发过当年明朝官吏们给你们女真人起的各种各样的外号,什么秃驴,蠢驴的, 感觉那些明汉人真的很地域黑,民族黑
本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 08:22 编辑
我记得你曾经写过,说努尔哈赤家族应该是瓦尔喀人后代,那么就世居图们江北岸(当然也有一说牡丹江和松花江交汇处的依兰是其故乡) 那么他们家族应该有对图们江下游南北两岸女真领地的一些固有意识
红山人 发表于 2 ...
癯鹤 发表于 2018-1-22 12:15
瓦尔喀可能是 勿吉 的别名, 东海女真三部  虎儿哈 瓦尔喀 窝集,  应该是 忽汗,勿吉, 沃沮

孛苦江  可能是  靺鞨江
斡朵里  可能是  斡东
本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 09:19 编辑

  

看看16世纪的朝鲜, 和12世纪的高丽相比  相形见绌  
和女真都不敢偷偷摸摸通书信
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看看历史的真相, 不仅老酋,连皇太极都认为完颜金仅和己相关,和汉人无关,两宋则和女真无关。 只是到了后期,满清才自觉于华夏
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本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 10:06 编辑

  


怎么说呢, 老酋其人感觉还是比较低调,懂得自嘲 还颇讲道理   对历史也了解的比较准确,辽东之地 本属朝鲜,这句话是对的, 我太祖,太宗 数十年和明朝就曷赖路的归属权去努力争取,不就是因为辽东,沃沮 本属高丽之地么?
反而朝鲜, 如此侍明,却又险些被明认为是有二心,自己在中间像个什么样
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就事实而言,光海君的两端外交其实是最能维护朝鲜利益的。光海君此人虽然杀戮宣祖其他诸子,尤其是杀害只有八岁的嫡子永昌大君而显得残暴,在这方面没法为他辩护。但是他的外交政策却是有道理的
问题在于,当时朝鲜的舆论却不能宽容两端外交,包括支持光海君的大北派虽然支持光海君残害骨肉,并主张废母论,但却并不支持两端外交,所以光海君都被迫偷偷摸摸,而不敢大张旗鼓进行两端外交,效果自然大打折扣。而且就算如此,还被政变的西人作为他的罪状之一,作为废除他的借口。
但即便是光海君能够完全按照自己的心意实行两端外交,就能成功吗?也不尽然,如果是这样,丁卯之乱倒是有可能避免的,因为丁卯之乱后朝鲜和后金结成的是兄弟之国的关系。但是丙子之乱要避免却是很难的
因为丙子之乱是要大清和朝鲜结成君臣关系。古代的理论,君臣等于是父子,朝鲜国王将由清朝君主的弟弟,变成其臣子。这个对于当时朝鲜的士林来说是很难接受的,因为对他们来说明朝皇帝是天子,这是自大儒圃隐郑梦周首倡尊明事大大义以后的天经地义的事情。何况明朝对朝鲜有壬辰再造之恩,当时壬辰战争过去不久,所以朝鲜人对壬辰之恩记忆是比较深刻的。要朝鲜人接受清朝皇帝为天子,为君父,怕是确实需要一场战争打服才有可能
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
到底什么是游离于二强之间而自强    打的过就不臣 或臣但口头臣 实际行动丝毫不臣  打不过就老老实实称臣,敢于站在一边 敢于面对自己的选择和它将要带来的结果, 再说了 政治就是此一时彼一时,结果还没有出来的,就忧虑这个,担心那个, 你左右不是人, 你除了搞点让人鄙视的 文字游戏,还能有什么作为? 你就是死抱着明朝了,你就跟着明朝跟到底,出兵继续打后金, 打不过也打,直到明朝灭亡为止, 那么等彻底结束之后,还能留下风骨。   你这倒好, 你求着女真 让自己继续做大明的儿子, 然后又不敢跟明朝一起打后金。 这算什么左右逢源
箕子朝鲜与后世的朝鲜没有关系。

要最终解决箕子朝鲜的问题,必须要找到夏商时期的朝鲜!古朝鲜一直是夏商时期商人的一个居民点与贸易通道,比箕子要早上千年了!

我在《殷商的起源》里说到了先商人的位置,朝鲜就在那个方向,其面积并不大,古朝鲜在列阳之东南100公里处。
曾天山
有夏虽衰,杞缯犹在。
http://blog.sina.com.cn/zengtianshan
到底什么是游离于二强之间而自强    打的过就不臣 或臣但口头臣 实际行动丝毫不臣  打不过就老老实实称臣,敢于站在一边 敢于面对自己的选择和它将要带来的结果, 再说了 政治就是此一时彼一时,结果还没有出来的,就 ...
红山人 发表于 2018-1-23 11:09
萨尔浒之战,光海君是派了姜弘立,金景瑞出兵的,不过朝鲜军队大败,他们率领残余军队投降了,但这个倒不是叛国
原因在于姜弘立并没有背叛朝鲜,他是想作为后金和朝鲜之间的联系渠道,继续为朝鲜效力,或许这也是光海君的密意

http://www.doc88.com/p-806819345533.html
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
姜弘立在面对后金胁迫的时候,还是表现出一定气节的。实际上与后金议和,符合朝鲜利益。但彼时朝鲜主昏臣庸,不知格局
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
萨哈廉,你说当初为什么不组建 朝鲜八旗呢,好像只把征用了一些炮兵一类的。
萨哈廉,你说当初为什么不组建 朝鲜八旗呢,好像只把征用了一些炮兵一类的。
大凌河 发表于 2018-1-23 12:35
朝鲜人大多数直接编入八旗满洲了,满洲里有好几个朝鲜佐领,另外朝鲜人是用作鸟枪兵,非炮兵
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
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朝鲜人大多数直接编入八旗满洲了,满洲里有好几个朝鲜佐领,另外朝鲜人是用作鸟枪兵,非炮兵
sahaliyan 发表于 2018-1-23 12:38
我的意思是,朝鲜那么多人,参照汉军八旗,组建朝鲜八旗不是更好,除了鸟枪兵编入八旗以外,组建一个几万人左右的以步兵为主朝鲜八旗,投入关内战场效果不是更好。
本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 16:13 编辑
就事实而言,光海君的两端外交其实是最能维护朝鲜利益的。光海君此人虽然杀戮宣祖其他诸子,尤其是杀害只有八岁的嫡子永昌大君而显得残暴,在这方面没法为他辩护。但是他的外交政策却是有道理的
问题在于,当时朝鲜 ...
sahaliyan 发表于 2018-1-23 11:05
我在前面已经论述, 半岛的中古历史(10~17世纪)  就是佛于儒  自强于懦弱, 智慧于愚笨, 爱国主义和自私自利  对抗的七百年


光海君对比李芳远又如何残暴,对比高丽光宗呢?  为何偏偏残暴的国君  就让半岛政权确立了中央集权,又开拓了疆土。

光海君失败了,所以你才会说,即使他可以公开的与后金进行对等外交 也是会失败的, 又或者说 这是他所能做的极限。 但这是本末倒置

因为程朱理学的胜利,所以才会出现“仁祖反正”     所以光海君不能公开和明断交


高丽自太祖开始,就学习唐风  敌视豺狼(契丹) 但他却敢于和宋断交,因为儒学还没有侵吞这个国家  儒  对于一个帝国,是服务于帝王的工具,但对于小国,却是使其沉沦于现状,甚至越来越变得懦弱的毒药。 佛法让人行善, 也完全有能力塑造一个人的优良品行,


至于丙子年事, 我自认为  如果光海君前面已经公开和后金“称兄道弟”  那么见明即衰,只要出兵相助于金  必会避免,当然, 从对明“再造之恩”的背弃,以及从弟到臣子的身份转换之污点, 光海君自然会被后世儒者抹黑, 但我们说 对于当时的朝鲜人民来说, 避免了做亡国奴的厄运。 这才是真正的  得实弃虚啊
本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 13:01 编辑
萨尔浒之战,光海君是派了姜弘立,金景瑞出兵的,不过朝鲜军队大败,他们率领残余军队投降了,但这个倒不是叛国
原因在于姜弘立并没有背叛朝鲜,他是想作为后金和朝鲜之间的联系渠道,继续为朝鲜效力,或许这也是光 ...
sahaliyan 发表于 2018-1-23 12:14
我觉得可能性很大,但最终光海君还是走下台了,那么姜弘立 想借金兵灭掉仁祖一党,不知能否被看做是 想拥立亲金势力的举措,当然 结果肯定不能如其愿了
我觉得可能性很大,但最终光海君还是走下台了,那么姜弘立 想借金兵灭掉仁祖一党,不知能否被看做是 想拥立亲金势力的举措,当然 结果肯定不能如其愿了
红山人 发表于 2018-1-23 12:50
姜弘立后来引后金入侵朝鲜,确实是丧失气节的,但原因却是因为韩润骗他说,他的家人已经被仁祖杀死。所以他要报仇。但在战后,回到朝鲜,却发现并非如此。于是羞愧而死。此事怎么说呢,杀害家人这么大的仇恨,似乎难以完全排除感情因素,而一律责以大义

另外,韩润一族后来在清朝非常显赫,算是发达了,后代也就融入满人了

韩氏
  【韩氏系隶满洲旗分之高丽一姓其氏族散处于易州等地方】
  韩云
  【正红旗人世居易州地方国初同弟韩尼来归授二等轻车都尉编佐领使统焉后三围锦州击松山马兵败之定鼎燕京时入山海闗击败流贼马歩兵二十万众又追至庆都县大败之叙功授为一等轻车都尉卒其子韩基袭职三遇】
  【恩诏加至二等男其元孙韩都袭职时削去恩诏所加之职承袭一等轻车都尉卒其亲叔之子韩
  占袭职现任防御又韩云之曾孙常保原任三等防卫】
  韩尼
  【正红旗人世居易州地方国初同兄韩云来归授三等轻车都尉三遇】
  【恩诏加至一等轻车都尉兼一云骑尉卒其第五子杰海袭职任防御卒其孙晋德袭职现任长史兼佐领又韩尼之长子杰林原任长史兼佐领次子杰殷由防军统领从征察哈尔击贼有功又引兵赴榆林平定延安等处叅赞军务累着劳绩优授骑都尉其长子花色次子杰瑚孙顔泰相继承袭又韩尼第三子杰都由防军叅领从征福建于厦门地方击海贼郑成功舟师败之又从征四川于朝天闗击败贼伪总兵施存礼等兵一万七千余众又于盘龙山击贼伪将王屏藩等兵殿后阵亡优赠骑都尉兼一云骑尉无嗣其亲兄之子韩成袭职任头等防卫卒其子明图袭职现任叅领又韩尼第四子那秦原任黑龙江副都统第六子星韶原任佐领孙韩坦文泰俱原任笔帖式韩普现任笔帖式玛奇现任城守尉韩签原任员外郎晋山现任头等防卫那林现任防军校倭赫讷现任二等防卫曾孙明伦永福俱现任笔帖式康泰现任鸣赞?常现任头等防卫】
  聂尼
  【正黄旗包衣人世居易州地方天聪时来归其孙硕石提由委署骁骑校从征浙江福建累着战功授云骑尉卒其子斯格袭职现任防军校又聂尼之曾孙保色原任蓝翎侍卫】以上俱系应立传之人其余附载于后
  正黄旗岳拉米【原籍无考其子哈什器原任防军校】○正红旗舒穆海【易州地方人其子讷斯赫理原任头等防卫孙玛哈逹原任鸣赞曾孙塔穆布那穆布俱原任笔帖式岳穆布现任协领楚穆布现任歩军校】
  以上俱系
  国初来归之人
  正黄旗包衣席图库【安法地方人其子桑格原任内副管领由镶黄旗包衣改隶】邓仪弼【易州地方人其曾孙罗宻现系马甲】博龙义【开城府地方人其曾孙普哲现系防军】帖礼弼【易州地方人其元孙塔哈廉现系防军】额尔社【原籍无考其孙赫顺现系领催】○正红旗韩齐理【原籍无考其曾孙逹桑阿现系马甲】○镶蓝旗包衣傅朗阿【原籍无考其孙八十一现系马甲】
  以上俱系天聪时来归之人


这里的韩云应该就是韩润,韩尼应该就是韩润的弟弟韩义,朝鲜语的读音,清人再转译为汉语,于是记作韩云韩尼
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
清礼亲王昭梿《啸亭杂录》卷十
◎朝鲜废君

  明人《十六朝小纪》中,曾纪朝鲜王李琮篡弑其叔恽事,朝鲜嗣王力辩其诬,具载于《池北偶谈》中。今《明史》依违其词,亦无明文。然吾邸属有韩氏者,其谱言先世明琏,为朝鲜武臣,为恽所任用。后李因淫于宫阃,据夺大位,囚恽于某岛中,以石灰霍其目。韩氏尽被族诛,惟其始祖云与其弟霓星夜逃窜,几被擒获。凡三月始至盛京投诚,太宗义其忠于所事,因授轻车都尉世袭云云。则是《小纪》所载,未必尽诬也。

盖韩氏为正红旗人,昭梿先祖为正红旗旗主,故云“吾邸属”。所谓先祖明琏,朝鲜史料记作韩明廉,韩润韩义为其子也
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
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本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 15:12 编辑

157# sahaliyan
前年韩国拍的一部连续剧 华政  讲的就是 光海君和仁祖的事情,剧中仁祖是自私的坏人,因为西人想拥立其弟 所以把谋反故意泄露出去 致使其胞弟死掉 后重新获得西人的支持, 后贞明公主得到支持,又嫉妒她 想除掉她
157# sahaliyan
前年韩国拍的一部连续剧 华政  讲的就是 光海君和仁祖的事情,剧中仁祖是自私的坏人,因为西人想拥立其弟 所以把谋反故意泄露出去 致使其胞弟死掉 后重新获得西人的支持, 后贞明公主得到支持,又 ...
红山人 发表于 2018-1-23 15:08
仁祖为人确实是比较龌龊的,包括他儿子昭显世子的死都是大有可疑,是不是被谋害,与他是否有关都是大可怀疑的
不过仁祖此人在另一方面倒也是务实的。朝鲜王朝多次政变,初期多是王子发动,大臣只是为其出谋划策,比如太宗和世祖夺取王位的过程,河仑,李叔蕃,赵英茂(以上帮助太宗夺位之人),韩明浍,申叔舟,郑麟趾(以上帮助世祖篡位之人)等人再风光,亦不过是从属,主导权在君主手里,是君主要政变
但是后来不同。中宗反正不是中宗本人策划,他只是被两班拥立为君主,他本人从性格上也是比较懦弱,所以他一直受制于反正功臣,王权虚弱。
仁祖反正其实也是西人策划,但与中宗反正又不同,就在于仁祖本人也有野心。所以他在反正后,王权虽然不能如太宗世祖时期那样强大,却也不如中宗时那样虚弱,具体就表现在当时西人是极其强调义理的。李元翼为首的南人也是如此。崔鸣吉的议和主张其实是绝对的少数派,但仁祖在表面上高谈义理,却又一直保护崔鸣吉,不断绝和谈的一线生机。如果他是像中宗那样的国王,崔鸣吉是保护不住的,那么朝鲜就可能真的被清人灭掉了。
只能说仁祖此人没有什么理想,道义,不为国家,也不为道义,只为自己利益。但在客观上也使朝鲜免于灭亡。但是究其本意,是非常龌龊的,避免了国家灭亡只是附带效果
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 红山人 于 2018-1-23 16:02 编辑

其实我觉得 光海君和老酋的关系理论上有走的更近的可能性, 这绝对可以让日后  皇太极对朝鲜的态度变得不那么强硬。

我们可以类比一下  高丽元宗和忽必烈因为关系走的近,从而使得后来高丽的地位上升的情况,难道元宗就没有称臣么? 现如今 至少对元宗的这一点史学界的评价是较高的  

别忘了  那时候  蒙古还没有开始灭宋战争,
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